Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Gaga]

Originally Posted by Gia

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

[avgrunn]

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Może pies po prostu ma wybór? I albo zechce "pomyśleć" albo nie? Zgadzamy się, że może, że potrafi...pytanie na ile wszystkie składowe życia, relacje....powodują ów proces myślowy

[Emi]

Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. Może byście z Xandrosem założyli temat?

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Dzisiaj mogę tak tylko krótko...
Informacja o organizmie to nie tylko sekwencja kodu genetycznego. To także szereg innych "czynników", które przekazywane są z organizmów rodzicielskich na potomstwo w sposób nie do końca jeszcze poznany. Tak naprawdę więcej nie wiemy w tym temacie niż wiemy- epigenetyka która próbuje te zjawiska wyjaśnić, to bardzo młoda gałąź genetyki. To co wiadomo na pewno to, że DNA może być "kontrolowane" przez metylowanie, przearanżowanie struktury chromatyny, transpozony (czyli tak zwane skaczące geny) czy krótkimi cząsteczkami RNA (mikroRNA) a wzór tej regulacji może być przekazywany potomstwu.
Pewnie brzmi to jak biologiczny bełkot, ale dzisiaj nie jestem w stanie napisać nic bardziej hmmm.... mniej bełkotliwego?

[makota]

Originally Posted by Gaga

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

Originally Posted by avgrunn

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Cresek też to robi i też się powstrzymuje w ostatnim momencie... tzn. uderza w rękę dosyć boleśnie zębami (z czym powoooooli walczymy), ale nie gryzie, a widać, że taki jest początkowy zamiar
Czas, jaki zajmuje mu odwrócenie głowy jest wystarczający, żeby zdążyło dojść do jego umysłu do kogo startuje z zębami

[Xandros]

Originally Posted by Grin

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami.

Nie miałem na myśli żadnego konkretnego przypadku. Nie chciałem nikogo personalnie urazić (zwłaszcza, że "waszej" trenerki nie znam). Jeżeli tak wyszło, przepraszam - to raz. Dwa - trochę przsadziłem z tą oceną i z powodu moich skrótów myślowych wyszła jakaś extremalnie negatywna ocena owych trenerów. Rzecz sprowadza się raczej do tego, że ci trenerzy zajmują się głównie szkoleniem psów (siad, waruj, do mnie etc.), w tym się specjalizują i tego się uczą: odruchy, wzmocnienia pozytywne i negatywne, kary pozytywne i negatywne - czyli cały wachlarz kwestii związanych z warunkowaniem klasycznym i instrumentalnym. Natomiast tym, co potrzebne do oceny przyczyn danego zachowania zajmują się weterynarze (dawniej) i ostatnimi czasy "psi psycholodzy" (termin w dalszym ciągu dosyć kontrowersyjny w Polsce...). Do nich, głównie, ludzie idą w przypadku poważnego problemu: z różnymi typami agresji, z lękiem separacyjnym etc. ich psa.
(Jednak - znów - w obydwu grupach będą zarówno ludzie, którzy nie znają się nawet na własnej dziedzine, jak i tacy, którzy się stale dokształcają i mają szeroką wiedzę.)

Originally Posted by Emi

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Też to sugerowałem, ale Moderator ma jednak swoje życie z własnymi problemami, więc chyba jesteśmy zmuszeni zaczekać.

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Ja mogę ulec... Ale Moderator mnie zabije za robienie off'ów zagnieżdżonych jeden w drugim.

Originally Posted by Emi

[...] jeżeli kogoś by to interesowało

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Originally Posted by Emi

[...] w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony [...]

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...
Dobra - rozmarzyłem się. Wracając do rzeczywistości - Emi, czekamy na więcej informacji.

____________
(1) - choć niektórzy twierdzą, że samo zejście do poziomu kwarków i leptonów i dostrzerzenie tam określonych prwaidłowości, wystarczyłoby do stworzenia wielkiej unifikacji...

[makota]

Originally Posted by Xandros

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1).

Oj tak, też wielokrotnie ubolewałam nad tym, że wiedza (nie tylko ta związana z psią tematyką) będąc tak wielowymiarową rzadko kiedy bywa przekazywana całościowo... czy to w szkole, czy na studiach, czy po prostu w literaturze fachowej - zawsze "patrzymy" tylko pod pewnym kątem, nigdy całościowo od wszystkich stron na raz. Pytanie, czy to w ogóle możliwe? Rozłożyć wiedzę tak, jak Picasso rozłożył przestrzeń?

[Xandros]

Originally Posted by Bura

A gdy Ktoś jeszcze pisze fajnie i używa poprawnie polszczyzny, to już zupełne szczęście jest! Dzięki Xandros -czytanie "Ciebie" to czysta przyjemność.

Tak w ogóle - to dziękuję .

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Uściślij proszę czy chodzi Ci o priony "w ogóle" czy w odniesieniu do tematyki tej dyskusji?

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...

To jest niestety bardzo, bardzo trudne. Dzisiejsza nauka jest skonstruowana tak, że mnóstwo jest wąskich specjalizacji a mało dziedzin interdyscyplinarnych. Zgadzam się, że przydałby się nam ktoś z dużą wiedzą, a ponadto patrzący na temat temat "bezramowo" i odważny w formułowaniu wniosków- po prostu geniusz
W środowisku naukowym w którym ja funkcjonuje (ogólnie jest to biologia molekularna) nie ma opisywanego przez ciebie zjawiska ''nie dogadywania się" wśród naukowców. Odkryłeś coś? Pokaż dowody. Co więcej sprawdź to co najmniej 3 razy zanim powiesz o tym innym. Nie ma tu miejsca na gdybanie. Dlatego nikt się o teorie nie kłóci
Dobrze że na forum można sobie pogdybać, teoretyzować i dyskutować

[Xandros]

Originally Posted by Emi

Uściślij proszę czy chodzi Ci o priony "w ogóle" czy w odniesieniu do tematyki tej dyskusji?

O prionach chciałem się ogólnie więcej dowiedzieć. Natomiast, niezależnie od mojego pytania, miało się pojawić również uściślenie stanowiska genetyki w tym temacie.

Originally Posted by Emi

W środowisku naukowym w którym ja funkcjonuje (ogólnie jest to biologia molekularna) nie ma opisywanego przez ciebie zjawiska ''nie dogadywania się" wśród naukowców. Odkryłeś coś? Pokaż dowody. Co więcej sprawdź to co najmniej 3 razy zanim powiesz o tym innym.

No właśnie, "w Twoim środowisku" - wewnątrz tego środowiska. Tymczasem ja, w kontekście mojej dygresji, mówiłem o niemożności "dogadania się" pomiędzy specjalistami z odległych od siebie gałęzi nauki. Nie twierdziłem także, że naukowcy się kłócą czy "obrzucają błotem", lecz że nie mogą znaleźć wspólnego języka właśnie ze względu na brak wspólnych układów odniesienia. Z tego też powodu, nie są w stanie na bazie dyskusji dojść do tak daleko idących wniosków, do jakich mogłaby dojść jedna osoba, posiadająca wiedzę ich wszystkich razem i każdego z osobna. Dopiero taki człowiek byłby w stanie, nie tylko dostrzec, że różne dziedziny nauki zazębiają się na pewnych płaszczyznach, lecz potrafiłby powiedzieć, jak dokładnie owa zależność wygląda i - co więcej - wykorzystać tę wiedzę. To jest wszystko, co miałem na myśli.
Wracając, z takich dobrze mi znanych mogę wymienić (już wcześniej wspomniany) "konflikt" psychologowie - neurobiolodzy lub (nie są, co prawda, naukowcami, ale też zaliczani do środowiska inteligenckiego) filozofowie - naukowcy, filozofowie - teolodzy. (Zarówno naukowcy, jak i teolodzy przyjmują zbyt dużo założeń...) Poza tym nie bardzo też chce mi się wierzyć, by spośród statystycznych przedstawicieli: psychologii, biologii, farmakologii, geologii etc. ktoś zrozumiał całość wykładu fizyka pracującego w LHC o bozonie Higgsa (którego z resztą istnienie, choć przewidywane w modelu standardowym, do niedawna nie było potwierdzone).

[Emi]

Priony są to białka, które zmieniając swoja konformację (strukturę przestrzenną), stają się nierozpuszczalne i odkładają się w postaci złogów w układzie nerwowym powodując jego degenerację. pewnie większość słyszała o choroba szalonych krów- ta choroba jak inne jej podobne są właśnie wywołane przez białka prionowe, które w dodatku są na tyle paskudne, że "zakażają" swoich zdrowych pobratymców.
to tak w dużym skrócie, jakby coś cię jeszcze zaciekawiło to pisz na priv odpowiem w miarę możliwości (na co dzień zajmuje się RNA, nie białkami dlatego moja wiedza jest w tym temacie ograniczona)

Poza tym nie bardzo też chce mi się wierzyć, by spośród statystycznych przedstawicieli: psychologii, biologii, farmakologii, geologii etc. ktoś zrozumiał całość wykładu fizyka pracującego w LHC o bozonie Higgsa (którego z resztą istnienie, choć przewidywane w modelu standardowym, do niedawna nie było potwierdzone).

Masz rację, z której strony bym się nie zabierała do tego tematu to czuję ze mnie te boskie cząstki przerastają Mówię to ja, statystyczny biolog, który z fizyką ma do czynienia tylko jak chce sobie wyznakować izotopem cząsteczkę kwasu nukleinowego I to wtedy jest ciemna strona mocy

ale zaraz, zaraz o czym ja to miałam pisać...

[Puchatek]

"Znalazłem se jeża
do kieszeni żem schował
ilem się natrudził, gdy żem go wyjmował...." (*)

To się spróbuję natrudzić z tym "jeżem"...
Ech, zostawić Was-naukowców samych na chwilę -już zaczynacie swoje "ekscesy"....
Zacznę od tego, że pięknie mówicie.
I o prionach, i o skaczących genach...
I jeszcze wrzucacie do tego "boską cząstkę"....kusi....
Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.
Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest /nie mówię o logice zachowań wyuczonych, czy o reakcjach "spontanicznych" chyba jakoś związanych i z atawizmem i z warunkami życia konkretnego psa/?
W sumie to dobrze, że nie mamy aktywnego na WD Opiekuna-księdza /nie wiem, czy w ogóle mamy.../, bo temat mógłby nam się za bardzo nie rozwinąć /choć mogło by poiskrzyć /. Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka(**). To mogłoby być nad wyraz interesujące...
...
(*)- oczywiście Andrzej Poniedzielski -mój Idol ze swoją pokrętną para-filozofią
(**)- znany jest mi przypadek księdza mającego wilczarza /w końcu to "pies dla filozofów" /, ale ciekawe jakim interesującym człowiekiem mógłby być x. od wilczaka......

[Xandros]

Originally Posted by Bura

[...] już zaczynacie swoje "ekscesy"....

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło...

Originally Posted by Bura

Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.

(Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać...)
Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc." (1)

Originally Posted by Bura

Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest?

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów. Ja bym zaczął od naukowców badających uczenie społeczne u zwierząt, szczególnie jeden typ, mianowicie tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości). Za przykład mogłoby posłużyć tzw. "zadanie objazdowe" (ang. detour task) - pies znajduje się wewnątrz (lub na zewnątrz) otwartego ogrodzenia w kształcie litery V, po drugiej stronie przy wierzchołku znajduje się jedzenie, Sprawdza się jak szybko w porównaniu z grupą kontrolną (rozwiązującą zadanie metodą prób i błędów) z problemem poradzą sobie osobniki, które mogły obserwować innego przedstawiciela swojego gatunku lub człowieka rozwiązującego to samo zadanie. Z resztą, po co tak daleko szukać... Wasze psy same sobie otwierają drzwi, okna i lodówkę. Od kogoś się tego nauczyły.
Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu, przy wykonywaniu określonych czynności (z tym, że nasza wiedza na tym polu jest jeszcze dość słaba; no i człowieka łatwiej "wsadzić" do fMRI'a niż psa...), w tej sytuacji najbardziej interesujące byłyby prawdopodobnie obszary kory mózgowej, w której głównie zachodzą procesy związane z daleko idącą racjonalizacją, zauważaniem zależności między różnymi obiektami, sytuacjami etc. Jednak te procesy zachodzą nie tylko tam, ponieważ 1) inne, bardziej pierwotne, obszary też mają (miały jeszcze przed wykształceniem się wyraźnej kory móagowej) fragmenty, zajmujące się wspomnianymi zagadnieniami, 2) każdej świadomej decyzji towarzyszą emocje - ani mynie jesteśmy, ani psy nie są maszynami, żeby podejmować całkowicie racjonalne, oparte tylko na opłacalności czy logice danego czynu, 3) Zawsze musi istnieć komunikacja z innymi obszarami mózgu - tymi przesyłającymi informacje o bodźcach z otoczenia i tymi wykonawczymi, 4) Jednocześnie aktywnych będzie wiele innych obszarów mózgu, związanych z autonomiczną pracą organizmu (trawienie, utrzymanie odpowiedniej postawy etc.).
Ta delokalizacja aktywności mózgu niestety bardzo utrudnia przeprowadzenie badania i wyciąganie wniosków. Tak jest też w innych dziedzinach nauki. Mamy zbyt wiele zmiennych, dlatego niektórzy część tych zmiennych pomijają, nie mając pewności, na ile są one istotne, inni natomiast stale próbują zorientować się, co to za zmienne. Jednak przy obecnym stanie wiedzy w kluczowych dziedzinach (nie tylko tych wymienionych, ale o tej porze więcej nie przychodzi mi do głowy) chyba nauka nie jest w stanie dać - nie tyle ostatecznej, niepodważalnej - co w ogóle zadowalającej i wystarczająco spójnej (zarówno wewnętrznie, jak i - w kontekście innych dziedzin i innych zagadnień) odpowiedzi.

Originally Posted by Bura

Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...
Moja siostra ma na codzień - nie z własnej woli - kontakt z filozofami i ja widzę, jaki to ma na nią zły wpływ, mimo że próbuje się opierać tej mrocznej energii...

A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)

______________
(1) - Sławomir Mrożek, Tango

[netah]

[quote=Xandros;455441]A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)[quote]

Czytał. Ci którzy spodziewają się książki o wilku srodze się rozczarują. Większa część jest o filozofii, trochę o tym czego może się filozof nauczyć od wilka. O walce małpy z wilkiem wewnątrz naszego jestestwa. A tak wogóle to był to wolfdog. Jako przekorne podsumowanie: ze wszech miar warto. Ale nie jest to książka ani łatwa, ani przyjemna.

[Skrzat&Bow]

Originally Posted by Xandros

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów.

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, wykonał szereg interesujących eksperymentów nt uczenia się psowatych poprzez m.in własnie obserwację, wsród "swoich" i taką pies-człowiek, badał m.in korzystanie z wzrokowej podpowiedzi, jak również - co może być dla wilczakowców ineteresujące-różnice w jej wykorzystywaniu między wilkami wychowanymi od małego z człowiekiem a psami (byłam na jego wykładach i chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, w tej chwili nie mam czasu na opisywanie tego tutaj, ale wiem ze w sieci tez są jego publikacje)

Originally Posted by Xandros

Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu

A propos szukania lokalizacji dla danej aktywności/ badania aktywacji odpowiednich obszarów gdzieś kiedyś natrafiłam na badanie "ludzkie" gdzie okazało się że w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Ceną za to jest jednak to, że drobna zmiana sytuacji wymaga znowu od mózgu w skrócie większej aktywacji/energii by odpowiednio zmodyfikować reakcję w prównaniu do tych którzy znależli się w niej po raz pierwszy.

Był taki ciekawy eksperyment z sędziami kynologiczmymi, którzy mieli rozpoznawać wyświetlane rysunki psów róznych ras. obserwowano własnie stopień aktywacji i rodzaj lokalizacji obszarów mózgowych u sędziów w porównaniu ze "zwykłymi" ludźmi. Gdy obrazy były prezentowane w "normalny" sposób sędziowie rozpoznawali szybciej i przy "zużyciu" mniejszej ilości obszarów mózgu, ale gdy prezentowano obrazki do góry nogami lepsi okazali się "zwyklacy".


Ale generalnie chyba teoria lokalizacyjna ustępuje raczej powoli i coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło...

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum)

Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy. To czego nie wiemy to jak ten proces dokładnie przebiega pomimo iż wiele już zostało powiedziane, zbadane a technika ruszyła ostro do przodu. Nie jestem specjalistą, to nie moja działka mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, które pozwolą zgłębić temat (dla mnie również bardzo interesujący, ale raczej hobbystycznie niż zawodowo):

Learning and Instinct in Animals Methuen, London (1956) biblia dla zainteresowanych tą tematyką (choć jak to ma biblia do siebie pisano ją dawno temu i część rzeczy zdezaktualizowała się)

Cognition, Evolution, and Behavior Sara J. Shettleworth (cała ksiażka dostepna w postaci e-booka)
http://www.google.pl/books?id=M-JJPm...page&q&f=false


Causal cognition in human and nonhuman animals: a comparative, critical review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17029564


Comparative cognition: Beginning the second century of the study of animal intelligence.
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1993-20382-001

Animal cognition and animal behaviour
http://www.sciencedirect.com/science...03347200916063

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short
tutaj troszeczkę od innej strony mianowicie jaki wpływ miało udomowienie psów na procesy poznawcze (i są nasze ulubione wilki w badaniach )


Canine Behavioral Genetics: Pointing Out the Phenotypes and Herding up the Genes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253978/

...I wiele, wiele innych. Do niektórych publikacji nie mam niestety pełnego dostępu, jednak większość mam w postaci PDFów, mogę podesłać na maila.

Ten ostatni artykuł jest mi zdecydowanie najbliższy i zawiera ciekawą hipotezę:
"Thus, herding, pointing, tracking, hunting, and so forth are likely to be controlled, at least in part, at the genetic level. Recent studies in canine genetics suggest that small numbers of genes control major morphologic phenotypes. By extension, we hypothesize that at least some canine behaviors will also be controlled by small numbers of genes that can be readily mapped "

tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości).

tu się nie zgodzę. czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym od tego które w izolowanym świecie (warunki eksperymentalne) samo wymyśli rozwiązanie (nawet jeżeli zajmie mu to więcej czasu)?

[Xandros]

Originally Posted by Emi

teraz ja sobie wypraszam.

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj . Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

Originally Posted by netah

Czytał. Ci którzy spodziewają się książki o wilku srodze się rozczarują. Większa część jest o filozofii, trochę o tym czego może się filozof nauczyć od wilka. O walce małpy z wilkiem wewnątrz naszego jestestwa. A tak wogóle to był to wolfdog. Jako przekorne podsumowanie: ze wszech miar warto. Ale nie jest to książka ani łatwa, ani przyjemna.

To oznacza że uległem manipulacji z użyciem tekstu reklamowego. A już myślałem, że jestem odporny na sztuczki marketingowe...

Originally Posted by Skrzat&Bow

byłam na jego wykładach i chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków [...]

Ja bardzo chętnie - tutaj albo na priv.

Originally Posted by Emi

[...] mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, które pozwolą zgłębić temat

Bardzo dziękuję za linki.

Originally Posted by Emi

tu się nie zgodzę. czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym od tego które w izolowanym świecie (warunki eksperymentalne) samo wymyśli rozwiązanie (nawet jeżeli zajmie mu to więcej czasu)?

Ok. Pisząc po pierwszej w nocy wyrażam się nieprecyzyjnie i nie mam pełnej kontroli nad tym, co piszę...
Ciężko to w ogóle wartościować, ponieważ są to dwa zupełnie różne typy inteligencji (inteligentniejszy jest człowiek, rozwiązujący test IQ na 130 punktów czy wygłaszający porywające przemówienie? Pomijając oczywiście, że może to być jeden i ten sam człowiek...). Jednakże, jako człowiek - istota "z natury" posługująca się mową werbalną - czyli systemem skrótów myślowych, istota, której uczenie się przez obserwację idzie równie dobrze, co samo obserwowanie, bagatelizujesz wartość uczenia społecznego, które wcale nie jest taki proste. Wiąże się to z Teorią Umysłu (innego osobnika), która, choć jest dość powszechną wśród ludzi umiejętnością, nie jest jednak dostępna wszystkim. Ludzie cierpiący na autyzm oraz (do pewnego wieku) wszystkie dzieci, nie są wstanie sami z siebie zrozumieć stanu wiedzy, uczuć etc. drugiej osoby. Teoria Umysłu jest generalnie ważnym narzędziem przystosowawczym do życia w grupie. Wydaje mi się, że taka nauka poprzez obserwację jest - w pewnym sensie - procesem bardziej skomplikowanym, bo wymagającym przeniesienia cudzych doświadczeń na siebie ("aha, on robi coś takiego...; kiedy to zrobi, otrzymuje taką korzyść; to może, jeżeli ja też to zrobię, odniosę taką samą korzyść..."), dochodzi jeszcze konieczność zapamiętania szeregu czynników, sprawiających, że sytuacja w której się znajdujesz, jest podobna do tamtej - kiedyś obserwowanej.
Czy korzystanie z nabytej przez obserwację wiedzy świadczy o wyższej i inteligencji niż samodzielne rozwiązywanie problemu od początku? Nie wiem, ale na pewno jest bardziej przystosowawcze. I w tym sensie Rzymianie byli "inteligentniejsi" niż barbarzyńcy, którzy ich podbili. Kiedy Rzymianie podbijali, jakiś bardziej rozwinięty cywilizacyjnie kraj, przejmowali jego zdobycze kulturowe, odkrycia naukowe, a uczonych brali w niewolę, by nauczali ich dzieci. Tymczasem barbarzyńcy grabili, gwałcili, a na końcu wszystko palili i wracali do swoich lepianek. Kilkaset lat później, kiedy już dojrzeli do rozwoju, zaczęli się zastanawiać, że to, co odkryły cywilizacje przed nimi, nie było wcale takie głupie i postanowili badać dorobek (paradoksalnie) tych cywilizacji, do których upadku sami się przyczynili...

[Puchatek]

Originally Posted by Xandros

Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc."

Originally Posted by Xandros

tzw. uczenie obserwacyjne

Interesujące. Szczególnie gdyby uczyć "obserwacyjnie" uczuć i emocji.

Originally Posted by Xandros

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...

A może wie....
"Ciemna strona mocy" dawkowana rozsądnie może mieć działanie lecznicze. Przedawkowanie -może "zabić".

Originally Posted by Xandros

"Filozof i wilk", Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki

Szukaj, bo warto. Sprawdzisz wtedy ile w Tobie z małpy a ile z wilka....
Na WD jest trochę o literaturze wilczej. Ja mam sentyment do "Nie taki straszny wilk".
......................

Originally Posted by Skrzat&Bow

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, (...) chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, ...)

Jeśli w języku moim narodowym, to się polecam.

Originally Posted by Skrzat&Bow

...w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Czyli ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć, by /skrót myślowy/ "organ nie używany nie zanikł"

Originally Posted by Skrzat&Bow

coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

Rozumienie mowy..... U ludzi są konkretne ośrodki. Ośrodki w mózgu, tak? Ciekawe, czy można by pokusić się o analogię u psów...... /Albo u świń uważanych za istoty stojące wyżej ponad psami..../

Originally Posted by Emi

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum)

Wow! No to przywaliłaś...
Niektórzy nadal są w "ławie szkolnej" szkoły zwanej >Życiem< i nadal chcą czerpać wiedzę od mądrzejszych od siebie.... na przykład od Ciebie. Oczywiście jeśli nie masz czasu, to >nie ma problema<.
Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.
I fakt: wyluzuj. Sprawiasz mi /i jak widzę nie tylko mnie to dotyczy/ zaszczyt dzieląc się wiedzą. Gdy znajdziesz czas, pisz punktami -nie dostaniesz "pały" za słowotwórczość i polot pisarski.

Originally Posted by Emi

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy.

Układ nerwowy to i mózg.

Originally Posted by Emi

mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, (...) mogę podesłać na maila.

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Originally Posted by Emi

czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym

Jeśli zrobi to "automatem", to chyba nie. Ale jeśli zrozumie motywację...

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj . Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

No to luuuz... Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

Originally Posted by Bura

Układ nerwowy to i mózg.

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Originally Posted by Bura

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Niestety nie mam nic w języku ojczystym Poszukam jak znajdę chwilę, chociaż najlepsza wiedza płynie właśnie z publikacji pisanych w języku angielskim, który jest oficjalnym językiem naukowym. Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Originally Posted by Bura

Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.

Wierz mi że u mnie to nie kwestia organizacji czasu, ale priorytetów Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.
Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy przy następnym lęku psu rośnie stężenie "hormonów stresu" do tego samego poziomu jak za pierwszym razem, czy poprzez zarejestrowanie wcześniej tego "zjawiska" już do takiego stężenia nie dochodzi /->pies już "oswoił się" z tą sytuacją/? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację. Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Originally Posted by Emi

Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Chętnie poczekam, bo temat /zaiste!/ interesujący.

Originally Posted by Emi

Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

Wcale nie paradoksalnie
Więc tylko "wyglądać" drugiego wilczaka...

...
/*/ -wybacz niefachowe określenia/sformułowania -błądzę poszukując...ja zupełnie inna uczelnia i inna "szuflada"