Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Puchatek]

Originally Posted by Xandros

Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc."

Originally Posted by Xandros

tzw. uczenie obserwacyjne

Interesujące. Szczególnie gdyby uczyć "obserwacyjnie" uczuć i emocji.

Originally Posted by Xandros

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...

A może wie....
"Ciemna strona mocy" dawkowana rozsądnie może mieć działanie lecznicze. Przedawkowanie -może "zabić".

Originally Posted by Xandros

"Filozof i wilk", Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki

Szukaj, bo warto. Sprawdzisz wtedy ile w Tobie z małpy a ile z wilka....
Na WD jest trochę o literaturze wilczej. Ja mam sentyment do "Nie taki straszny wilk".
......................

Originally Posted by Skrzat&Bow

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, (...) chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, ...)

Jeśli w języku moim narodowym, to się polecam.

Originally Posted by Skrzat&Bow

...w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Czyli ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć, by /skrót myślowy/ "organ nie używany nie zanikł"

Originally Posted by Skrzat&Bow

coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

Rozumienie mowy..... U ludzi są konkretne ośrodki. Ośrodki w mózgu, tak? Ciekawe, czy można by pokusić się o analogię u psów...... /Albo u świń uważanych za istoty stojące wyżej ponad psami..../

Originally Posted by Emi

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum)

Wow! No to przywaliłaś...
Niektórzy nadal są w "ławie szkolnej" szkoły zwanej >Życiem< i nadal chcą czerpać wiedzę od mądrzejszych od siebie.... na przykład od Ciebie. Oczywiście jeśli nie masz czasu, to >nie ma problema<.
Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.
I fakt: wyluzuj. Sprawiasz mi /i jak widzę nie tylko mnie to dotyczy/ zaszczyt dzieląc się wiedzą. Gdy znajdziesz czas, pisz punktami -nie dostaniesz "pały" za słowotwórczość i polot pisarski.

Originally Posted by Emi

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy.

Układ nerwowy to i mózg.

Originally Posted by Emi

mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, (...) mogę podesłać na maila.

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Originally Posted by Emi

czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym

Jeśli zrobi to "automatem", to chyba nie. Ale jeśli zrozumie motywację...

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj . Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

No to luuuz... Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

Originally Posted by Bura

Układ nerwowy to i mózg.

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Originally Posted by Bura

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Niestety nie mam nic w języku ojczystym Poszukam jak znajdę chwilę, chociaż najlepsza wiedza płynie właśnie z publikacji pisanych w języku angielskim, który jest oficjalnym językiem naukowym. Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Originally Posted by Bura

Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.

Wierz mi że u mnie to nie kwestia organizacji czasu, ale priorytetów Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.
Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy przy następnym lęku psu rośnie stężenie "hormonów stresu" do tego samego poziomu jak za pierwszym razem, czy poprzez zarejestrowanie wcześniej tego "zjawiska" już do takiego stężenia nie dochodzi /->pies już "oswoił się" z tą sytuacją/? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację. Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Originally Posted by Emi

Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Chętnie poczekam, bo temat /zaiste!/ interesujący.

Originally Posted by Emi

Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

Wcale nie paradoksalnie
Więc tylko "wyglądać" drugiego wilczaka...

...
/*/ -wybacz niefachowe określenia/sformułowania -błądzę poszukując...ja zupełnie inna uczelnia i inna "szuflada"

[Emi]

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.

dokładnie. Innymi słowy jest to coś co poprzedzone jest doświadczeniem ( które może być zarówno pozytywne jak i negatywne) , które jest na tyle silne ze nie zostanie zepchnięte w czeluści niepamięci, ale zapisane (prawdopodobnie przy udziale zmian biochemicznych w tkance nerwowej) a przy kolejnym spotkaniu z bodźcem odtworzone. Zwierze nie musi za każdym razem analizować sytuacji de novo.

Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację.

jeżeli dobrze rozumiem to chodzi ci o sytuacje kiedy pies który się przestraszył i zapisał to na twardym dysku ( stworzył ślad pamięciowy) przy następnym spotkaniu ze stresorem zareaguje bez udziału świadomości tak? mogę się mylić ale wydaje mi się że tak nie jest. dlaczego? o tym poniżej

Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Trafne pytanie i nie jestem pewna czy dobrze na nie odpowiem, bo tematyka jest złożona.
Przy skrajnych bodźcach stresowych pojawiają się odruchy bezwarunkowe (czyli takie bez udziału świadomości). Odruchem bezwarunkowym jest cofniecie łapy kiedy pies wpadnie na cos ostrego/ parzącego/ klującego. Wtedy informacja nawet nie musi przepływać przez mózg, wystarczy że przejdzie od receptorów bólowych przez rdzeń kręgowy do mięśni zginających kończynę. To taki najprostszy, „klasyczny” przykład. A co jeśli pies odskoczy, bo wystraszy się czegoś na przykład pana w kapeluszu pojawiającego się bardzo nagle? Nie ma tu skrajnego bodźca jakim jest ból, ale czy ten odskok był choć trochę „świadomy”? Wydaje mi się że nie, że to jest także odruch bezwarunkowy. Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru. Przy okazji trochę się zestresuje (wzrośnie stężenie hormonów stresowych w krwi) żeby w razie czego być przygotowanym do walki lub ucieczki.

Złapałam chwil parę to opisuję jeden z wyżej wymienionych przeze mnie artykułów a wydajacy się być niezwykle ciekawym (praca opublikowana w Science, więcej mówic nie trzeba ) :

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short


Badania prowadzona na trzech gatunkach zwierząt: małpach, psach i wilkach.
najpierw porównywano psy i małpy pod względem zdolności do używania wskazówek (coś co nazywają „conspicuous social cue”: eksperymentator podchodził do pojemnika, patrzył na niego i oznaczał go jakoś, ale nie mam pojęcia jak ) danych zwierzakowi przez człowieka a mających go naprowadzić na jedzenie ukryte w jednym z dwóch pojemników (człowiek podpowiada psu czy małpie gdzie znajduje się jedzenie i sprawdza czy dany osobnik wykorzystuje tą podpowiedz analizując trafność wyboru).
podpowiedz wykorzystało:
9 na 11 psów
2 na 11 małp

W kolejnym eksperymencie analizowano wskazówki w następującej kombinacji (grupach badawczych):
1.patrzenie+ wskazywanie+ dotykanie
2.patrzenie+ wskazywanie
3.samo patrzenie
+grupa kontrolna bez wskazówek
Badania prowadzono na dorosłych psach i wilkach odchowanych przez człowieka. wilki nie wykorzystywały żadnej z powyższych kombinacji wskazówek dawanych przez człowieka (poziom trafności był taki sam jak grupie kontrolnej). Psy były najskuteczniejsze w odnajdywaniu jedzonka w grupie 1 i w miarę zmniejszania się liczby wskazówek ich skuteczność malała. W grupie kontrolnej radziły sobie tak samo jak wilki.

Analogiczny eksperyment przeprowadzono na szczeniakach w różnym wieku. Stwierdzono że nie jest to czynnik znaczący, już bardzo młode zwierzęta wykorzystywały sygnały pochodzące od człowieka.

Na koniec analizowano szczeniaki wychowujące się od 8 tygodnia w bliskim otoczeniu ludzi oraz te mające kontakt z człowiekiem jedynie przez kilka minut dziennie. Nie wykazano istotnych różnic miedzy tymi dwoma grupami.

podsumowanie i wnioski płynące z tej pracy:

wilki mimo ze wychowywane pośród ludzi nie wykazują zdolności do odczytywania komunikatów socjalnych (nie wiem jak to dokładnie nazwać) wysyłanych przez ludzi a blisko spokrewnione z ludźmi szympansy radzą sobie o wiele gorzej niż psy. świadczy to o tym ze cecha ta została wykształcona podczas procesu udomowienia psów

szczeniaki które miały nikły kontakt w człowiekiem wykazywały takie same zdolności w odczytywaniu wskazówek dawanych przez ludzi jak szczeniaki żyjące w towarzystwie ludzi- świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

[makota]

Originally Posted by Emi

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka!

Subskrybuję sobie temat, będę podglądać

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

(...) świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

Emi..... czy to może być.... pamięć genetyczna powstała w trakcie udomowiania psów?
Druga sprawa... napisałaś: "Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru." To, jak nic, jest myślenie. Samodzielne! Z wyciąganiem wniosków!
/Niesamowicie ciekawe rzeczy piszesz... /
...

Originally Posted by makota

będę podglądać

No, wreszcie się odfochałaś... Nie podglądaj, tylko też pisz. Takie ciekawe sprawy się tu w temacie zadziewają...

[makota]

Originally Posted by Bura

...

No, wreszcie się odfochałaś... Nie podglądaj, tylko też pisz. Takie ciekawe sprawy się tu w temacie zadziewają...

Nie byłam "nafochana", mam zgromadzenie oddań wszystkich projektów jednocześnie, więc chcąc nie chcąc muszę sobie póki co darować co 'bogatsze' tekstowo wątki

[Emi]

Originally Posted by Bura

Emi..... czy to może być.... pamięć genetyczna powstała w trakcie udomowiania psów?

Jeżeli przez pamięć genetyczną rozumieć m.in. zachowania utrwalone w materiale genetycznym to tak. To musi być genetyczne (w klasycznym tego słowa znaczeniu czyli zapisane w sekwencji DNA albo też przekazywane epigenetycznie) skoro szczeniaki nie mające możliwości nauczenia się czy "skopiowania" takiego zachowania wykazują je.

Originally Posted by Bura

/Niesamowicie ciekawe rzeczy piszesz... /

Dziękuję, ale ja tylko przetłumaczyłam na swoje artykuł

Originally Posted by Makota

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka!

A ja do tej pory nie przeczytałam Corena, skończył się nakład. Na allegro pojawiają się co prawda sporadycznie używane egzemplarze, ale w jakiś kosmicznych cenach

Originally Posted by dorotka_z

Czytałam ostatnio o podobnych doświadczeniach. Porównywano psy i szympansy. W wyniku badań okazało sie, że jedynie psy mają zdolność podążania za wzrokiem człowieka. Chodzi o to, że wystarczy, że na coś będziemy patrzeć a pies podążając za naszym wzrokiem też się tan spojrzy. Z moich doświadczeń wynika, ze wilczak też tak działa

mój też tak ma, czyli albo wzięły TO sobie po owczarkach albo też nauczyły się Trzeba by było sprawdzić na młodziutkich osobnikach ale nie sądzę żeby ktoś chciał robić takie eksperymenty- szczeniaki wilczaka bez kontaktu z człowiekiem=problemy

[Xandros]

OK. Trochę mnie tu nie było...
Zatem - primo:

Originally Posted by Emi

No to luuuz... Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

Wiesz, ja taki nie za bardzo formumowy czy facebook'owy jestem, to trzeba mi wybaczyć. Na przyszłość postaram się bardziej "szczerzyć".

Teraz do meritum - ostatnio znaleziony artykuł.
Włoscy naukowcy w Current Biology o psich ogonach: http://www.cell.com/current-biology/...60982213011433

PS: Niestety link bezpośredni do pdf-a nie działał, więc musi być samoobsługowo: na lewo od niebieskiej zakładki "Graphical Abstract" jest link "PDF 367 KB" (na samym środku ekranu).