Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[anula]

Originally Posted by jagoda_n

chociaż wiem, że Dark bo nic nikomu nie zrobił..

szczesliwa... ja tez tak myslalam o moim psie, do czasu... Zycie nauczylo mnie nie ufac nawet sobie samej
Niedoscignionym idealem nadal pozostanie ten niedoceniony klejnot, ktorego juz nie ma w moim zyciu

[avgrunn]

Ja swojemu nie ufam mimo ze powodow mi nie dal. Jednak to jest tylko pies, niezaleznie od tego jaki jest kochany i milusi nie dam sobie lapy uciac za jego wzrorowe zachowanie.

[anula]

Originally Posted by avgrunn

Jednak to jest tylko pies, niezaleznie od tego jaki jest kochany i milusi nie dam sobie lapy uciac za jego wzrorowe zachowanie.

amen! o to mi wlasnie chodzilo...

[makota]

Originally Posted by avgrunn

Ja swojemu nie ufam mimo ze powodow mi nie dal. Jednak to jest tylko pies, niezaleznie od tego jaki jest kochany i milusi nie dam sobie lapy uciac za jego wzrorowe zachowanie.

Originally Posted by anula

amen! o to mi wlasnie chodzilo...

Ja też zawsze zachowuję "rezerwę" w stosunku do moich psów, nawet jeśli wobec któregoś z nich jestem pewna zachowania w każdej sytuacji... ale to raczej ze względu na ludzi i okoliczności, a nie dlatego, że "to tylko pies"
Chodzi mi o to, że nawet najspokojniejszemu psu, może się zdarzyć, że jak ktoś w tłumie stanie mu na łapkę, to szczeknie/kłapnie pyskiem itp., mimo, że na ogół jest psem, w którym nie ma cienia agresji... i taka jego reakcja również nie jest agresją, ale obcy człowiek moze się wystraszyć nawet pozbawionego agresji "krzyku", czy nagłego piśnięcia

Wiem, że Wam prawdopodobnie chodzi o to samo... ale odezwałam się, bo bardzo nie lubię określenia "to tylko pies"
Większość ludzi słysząc taki tekst, nawet wypowiedziany w zupełnie innym tonie - zwykle rozumie go tak, że psy to bezmózgie bestie, które nawet jeśli są miłe i potulne, nagle BEZ POWODU mogą się na kogoś rzucić
Ja osobiście uważam, że psy nie zachowują się tak bez powodu*

____________
*o ile oczywiście są to normalne psy, a nie chore psychicznie, czy posiadające guza mózgu, który nagle uciśnie im nerw odblokowując "killera" - ale to dotyczy wszystkich stworzeń, a nie tylko psów

[anula]

Makota:
to tylko pies = to tylko dziecko
czyli
za niego/za nie odpowiadaja rodzice.
Ja w tym sformulowaniu nie widze pogardy, tylko odpowiedzalnosc za szczerą, zerojedynkową istotę, ktora sama o sobie nie stanowi. A ktora jest zmuszona funkcjonowac w naszym "cywilizowanym" swiecie.

[avgrunn]

Anula, dokladnie

[makota]

Mówiłam, że pewnie chodzi Wam o dokładnie to samo, o co i mi

Po prostu ZAWSZE, kiedy spotykam się z określeniem "nie można mu ufać, to tylko pies", to ktoś chwilę później dodaje coś w stylu:

"Nasz pies był taki grzeczny i miły, a potem bez ostrzeżenia ugryzł siostrzenicę/córusię/synka/wnusia... a przecież dziecko chciało go tylko pogłaskać! To jest zwierzę, ono nie myśli i nie można mu ufać."

Ewentualnie jest jeszcze wstawka o tym, że psem kieruje instynkt i rzekomo to on każe mu gryźć cokolwiek co żyje Stąd mój uraz do tego określenia, choć doskonale wiem co Wy chcecie przez to powiedzieć

[anula]

Originally Posted by makota

Ewentualnie jest jeszcze wstawka o tym, że psem kieruje instynkt i rzekomo to on każe mu gryźć cokolwiek co żyje Stąd mój uraz do tego określenia, choć doskonale wiem co Wy chcecie przez to powiedzieć

instynkt to wlasnie ta zerojedynkowosc, ktora mialam na mysli. Instynkt to szczera potrzeba, nie uwarunkowana pieniedzmi, lubieniem, i innymi takimi rzeczami.
To cos, co kaze malemu dziecku na glos zapytac: Mamo, dlaczego ten pan ma pypcie na twarzy? Chociaz pan siedzi w tramwaju 2 siedzenia dalej...
To cos, co kaze psu skubnac czlowieka, ktory glaskal go 15 minut wczesniej - poniewaz po uplywie tych 15 minut przelala sie psia czara goryczy - zbyt wielu ludzi mu sie naprzykrzalo, i pies chcial juz miec swiety spokoj

[makota]

Originally Posted by anula

instynkt to wlasnie ta zerojedynkowosc, ktora mialam na mysli. Instynkt to szczera potrzeba, nie uwarunkowana pieniedzmi, lubieniem, i innymi takimi rzeczami.
To cos, co kaze malemu dziecku na glos zapytac: Mamo, dlaczego ten pan ma pypcie na twarzy? Chociaz pan siedzi w tramwaju 2 siedzenia dalej...
To cos, co kaze psu skubnac czlowieka, ktory glaskal go 15 minut wczesniej - poniewaz po uplywie tych 15 minut przelala sie psia czara goryczy - zbyt wielu ludzi mu sie naprzykrzalo, i pies chcial juz miec swiety spokoj

Mamy w takim razie ZUPEŁNIE inną definicję instynktu...

[Grin]

Originally Posted by makota

Mamy w takim razie ZUPEŁNIE inną definicję instynktu...

A jaka jest Twoja? Chętnie ją poznam.
Anuli mi się całkiem podoba, zwłaszcza te "pypcie na twarzy" mnie urzekły. Chętnie bym porównała.

[Puchatek]

Zgadzam się z tą >potrzebą<.....
Mieliśmy dawno temu sytuację cokolwiek.... trudną i wstydliwą....
Laila obyta z wystawami, zero stresu na ulicy i zero agresji. Idziemy chodnikiem z Laila /ona po lewej stronie/. Z dala widzimy kobietę z rowerem. Laila zna rowery i nic do nich nie ma. Minęłyśmy się i 3 kroki dalej kobiecina zaczyna krzyczeć, że mój pies ją ugryzł. Ja w szoku, Lelut -uśmiechnięty luzik. Gdzie, jak? Baba kieckę zadziera i mówi, że sucz ją ugryzła, to ja przepraszam i że suka szczepiona i że zaprowadzę psa do auta, to porozmawiamy. Ja zamykam Lailę w aucie a kobita ciągnie mnie za auto i.... kiecę zaciąga pod pachy i rajtuzy zaczyna ściągać. No wstyd jak cekiny. Dobrze że auto wielkie, to może nikt nie widział jak mi się wypinała bym jej na udzie ugryzienia szukała.....//Ta historia miała ciąg dalszy, ale to nie temat o naciąganiu na kasę, więc cd nie będzie//.
Fakt pozostaje faktem, Laila nie jest bezmyślna -wręcz przeciwnie, ale potrafi działać odruchami, instynktem. Ozzy ma dokładnie tak samo..... A to że my tego nie rozumiemy, to "inna para kaloszy"... Do tej pory nie rozumiem dlaczego Laila ją skubnęła.... Może kolor niewieścich pantofli jej nie pasował?....
...

[avgrunn]

To my mielismy historie w druga strone, wracajac z wystawy zatrzymalismy sie kolo centrum handlowego niedaleko naszego domu i Uro ni z tego ni z owego liznal przechodzacego Pana w reke, ale liznal tak porzadnie z uwielbieniem i radoscia, a facet z zona (zakladam ze zona bo latwiej) sobie po prostu przechodzil nie zwracajac kompletnie zadnej uwagi na psy. Uro musial zrobic krok do niego i wywalic jezor by z namaszczeniem Panu reke obslinic. Czemu to zrobil? Nie mam pojecia, ale nie kazdy lubi takie czulosci od obcych psow, na szczescie okazalo sie ze lizniety Pan jest weterynarzem i nie grozna my psia slina Pytanie skad u Ura uwielbienie do wetow? Czyzby to instynkt by zyc z nimi w zgodzie bo nigdy nie wiadomo ?

[makota]

Originally Posted by Grin

A jaka jest Twoja? Chętnie ją poznam.
Anuli mi się całkiem podoba, zwłaszcza te "pypcie na twarzy" mnie urzekły. Chętnie bym porównała.

Według mnie instynkt to coś, co pcha sukę przed urodzeniem do wykopania nory dla szczeniąt, mimo tego, że nikt nigdy nie powiedział jej, że maluchom potrzebna będzie nora. To wylizywanie im brzuszków, pomimo braku stosownej wiedzy teoretycznej o tym, że to wzbudza trawienie. To pełzające w stronę zapachu sutków, ślepe, ledwo co urodzone maluchy.
To również coś, co każe dzikim zwierzętom bać się nieznanego.

Dla mnie to jest instynkt - działania, które nie wynikają z myślenia i analizy sytuacji.
Gryzienie, bronienie, czy interakcje z innymi zwierzętami to czynności wymagające MYŚLENIA.

Owszem, każdemu zwierzęciu, w tym również człowiekowi może się zdarzyć "odpysknąć" w efekcie odruchu bezwarunkowego, jeśli coś go nagle zaboli... ale to odruch bezwarunkowy, a nie instynkt... i jest to coś co my jako ludzie jak najbardziej możemy PRZEWIDZIEĆ.

Jak najbardziej zgadzam się z Wami, że nie można ufać psu w 100%, szczególnie w sytuacjach, gdzie mamy nie tylko psa, a również inne istoty żywe - nie ważne, czy to będzie inny pies, tłum obcych ludzi, czy dzieci. A to między innymi dlatego, że często to ludzie zachowują się bardziej głupio, niż psy. Nigdy nie można być pewnym, czy w tłumie jakieś dziecko nie postanowi nagle wsadzić naszemu psu palca w oko, albo czy ktoś nie nadepnie mu na łapę... w takiej sytuacji nawet najspokojniejszy pies może stwarzać zagrożenie - jak najbardziej się z tym zgadzam

Nie zgadzam się jedynie z twierdzeniem, że jest to głupie, czy bezmyślne ze strony psa.... "bo to tylko zwierzę i nie można mu ufać".
Można, o ile zna się swojego psa i o ile ma się na tyle wyobraźni, żeby nie prowokować takich sytuacji.

Originally Posted by Bura

Zgadzam się z tą >potrzebą<.....
Mieliśmy dawno temu sytuację cokolwiek.... trudną i wstydliwą....
Laila obyta z wystawami, zero stresu na ulicy i zero agresji. Idziemy chodnikiem z Laila po lewej stronie. Z dala widzimy kobietę z rowerem. Laila zna rowery i nic do nich nie ma. Minęłyśmy się i 3 kroki dalej kobiecina zaczyna krzyczeć, że mój pies ją ugryzł. Ja w szoku, Lelut -uśmiechnięty luzik. Gdzie, jak? Baba kieckę zadziera i mówi, że sucz ją ugryzła, to ja przepraszam i że suka szczepiona i że zaprowadzę psa do auta, to porozmawiamy. Ja zamykam Lailę w aucie a kobita ciągnie mnie za auto i.... kiecę zaciąga pod pachy i rajtuzy zaczyna ściągać. No wstyd jak cekiny. Dobrze że auto wielkie, to może nikt nie widział jak mi się wypinała bym jej na udzie ugryzienia szukała.....//Ta historia miała ciąg dalszy, ale to nie temat o naciąganiu na kasę, więc cd nie będzie//.
Fakt pozostaje faktem, Laila nie jest bezmyślna -wręcz przeciwnie, ale potrafi działać odruchami, instynktem. Ozzy ma dokładnie tak samo..... A to że my tego nie rozumiemy, to "inna para kaloszy"... Do tej pory nie rozumiem dlaczego Laila ją skubnęła.... Może kolor niewieścich pantofli jej nie pasował?....
...

Z tego co czytam, to wydaje mi się, że to nie było ugryzienie, a "szczypnięcie"
A ta pani mogła w dziwny sposób się ruszyć, ciekawie pachnieć, czy po prostu przejść bliżej Was niż zwykle mijają Was ludzie? Dla nas (ludzi) to mogła być odległość "stosowna do sytuacji", a dla psa mogło być to już znaczne przekroczenie dystansu krytycznego
Zwykłe szczypnięcie "Ej, co robisz" mogło być odebrane przez tą panią jako ugryzienie, a Ty z tego co wnioskuję - byłaś zamyślona (ehh, ten nasz gatunek)... ale ugryzienia byś nie przegapiła

[Grin]

No proszę, dwie definicje instynktu i obydwie bardzo ciekawe. Dwie fajne wypowiedzi. Dzięki.

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Z tego co czytam, to wydaje mi się, że to nie było ugryzienie, a "szczypnięcie"
A ta pani mogła w dziwny sposób się ruszyć, ciekawie pachnieć, czy po prostu przejść bliżej Was niż zwykle mijają Was ludzie? Dla nas (ludzi) to mogła być odległość "stosowna do sytuacji", a dla psa mogło być to już znaczne przekroczenie dystansu krytycznego
Zwykłe szczypnięcie "Ej, co robisz" mogło być odebrane przez tą panią jako ugryzienie, a Ty z tego co wnioskuję - byłaś zamyślona (ehh, ten nasz gatunek)... ale ugryzienia byś nie przegapiła

Makota, nie ma znaczenia czy ugryzła czy uszczypnęła. Czy była zaburzona jej "strefa intymna" czy nie. Moje zamyślenie też na jej reakcję nie wpływa. Suka zareagowała, bo coś jej się nie spodobało. Efekt jest jeden -nie znamy do końca mowy psów i raczej BEZPIECZNIEJ jest ten kaganiec mieć, bo może w każdej chwili być sytuacja, jak z tymi pryszczami.
Określenie "to tylko pies jest tylko" nie jest, jak dla mnie, uwłaczające dla psa: to forma nazwania naszego niezrozumienia jego zachowań. A jeśli czegoś nie znamy, lepiej stosować szeroko pojętą prewencję.... Bo może się to skończyć konsekwencjami niezbyt miłymi dla nas.
....
Jeśli jednak rozważać różnice między uszczypnięciem a ugryzieniem, to może jest tutaj jednak różnica: /jak dla mnie po obserwacji swoich psów/ uszczypnięcie, to przemyślany przekaz informacji, sygnał. Natomiast ugryzienie może być i instynktowną "spontaną" i przekazem przemyślanym.....

[makota]

Nasze poglądy są tak podobne, że nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens
Ja też uważam, że lepiej, żeby był kaganiec, różnica polega tylko na tym, że według mnie ten kaganiec jest potrzebny ze względu na naszą, ludzką bezmyślność... nie psią.
Moje rozumienie pojęcia "instynkt" jest jednak zupełnie inne... bo idąc Waszym tokiem myślenia, zewem instynktu mogę nazwać nawet to, że teraz piszę tego posta (COŚ każe mi go napisać, nie? )
Według mnie to nie jest instynkt, a przemyślane działanie, tak samo jak przemyślane są wszystkie społeczne zachowania psów - nie twierdzę, że ich decyzje zawsze są mądre (dlatego właśnie właściciel powinien myśleć za psa żyjącego w NASZYM ucywilizowanym świecie), ale zawsze mają jakiś powód, a nie są jedynie wynikiem "czucia, że tak należy".
Wydaje mi się po prostu, że zachowanie takie jak choćby wędrówki łososi (moim zdaniem super przykład na to, czym jest instynkt), nijak ma się do zachowań społecznych psa

[mania szewska]

Originally Posted by Bura

Określenie "to tylko pies jest tylko" nie jest, jak dla mnie, uwłaczające dla psa.....

większość ludzi z kolei to 'tylko ludzie'. często mają małe pojęcie o zachowaniu psów, a jeszcze mniejsze o zachowaniu danego osobnika - tego który idzie przy twojej nodze.

nie dziwi więc, że np. strażnik miejski reaguje nakazem założenia kagańca (on widzi dużego psa, więc potencjalne duże niebezpieczeństwo). jest 'tylko człowiekiem', w dodatku takim który wypełnia obowiązki.
każde inny 'tylko człowiek', 'tylko dziecko' może źle ocenić sytuację, źle ocenić twojego psa. to już nie tylko kwestia nadepnięcia mu na ogon.
jak dla mnie 'ograniczone zaufanie' brzmi tu sensownie - nie tylko w stosunku do własnego wilczaka ale też innych psów, ludzi...
to trochę jak z prowadzeniem samochodu. wiesz że jesteś dobrym kierowcą, nie masz wypadków, ale wiesz też że na drodze możesz spotkać złego kierowce, może wyskoczyć ci dzieciak na jezdnię, możesz spotkać jeżozwierza (tak mi się przypomniało:

http://www.youtube.com/watch?v=2jAbD-LFmm4

)

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nasze poglądy są tak podobne, że nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens

Nie marudź. Fajnie się rozmawia.
/Chodzę teraz i łypię na psy zastanawiając się kiedy zaczną wędrówkę na tarło...../
................

Originally Posted by mag

.to trochę jak z prowadzeniem samochodu.

Kiedyś na to mówiono: zasada ograniczonego zaufania /do innych uczestników ruchu/.

[Grin]

Originally Posted by makota

Moje rozumienie pojęcia "instynkt" jest jednak zupełnie inne[...]tak samo jak przemyślane są wszystkie społeczne zachowania psów - nie twierdzę, że ich decyzje zawsze są mądre (dlatego właśnie właściciel powinien myśleć za psa żyjącego w NASZYM ucywilizowanym świecie), ale zawsze mają jakiś powód, a nie są jedynie wynikiem "czucia, że tak należy".

Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

[netah]

Możemy super znać siebie i swoje psy. Ale niestety rzeczywistość bywa brutalna. Z reguły kończy się komentarzem "ale on nigdy..." / "ale on zawsze..." włączając to zawodowych kierowców, którzy jeżdżą 30 lat i nigdy nie mieli wypadku... aż do tego pieprzonego pierwszego razu.