Fakty i mity: wielkosc

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

No wlasnie nie... zobacz, ze przez to gadanie "tamtych" nie zauwaza sie tego, ze w dziale WADY DYSKWALIFIKUJACE nie stoi jedynie wzrost...
Skoro jestesmy przy Czechach - zobacz, ze za jeden centymetr wzrostu wyrzuca psa z hodowli.

I dzięki Bogu nie jesteśmy w Czechach! Bo wylewanie dziecka z kąpielą to zły pomysł.

Jest to trzymanie sie zasad, czy glupota hodowlana?

Jedno i drugie, właśnie o to chodzi. Tylko wiesz, to tylko moje dywagacje. Zresztą wiesz, że kiedyś powiedziałam, że żałuję zakazu używania w hodowli wnętrów i kto wie, czy w przypadku jednego, szczególnie pięknego (pod każdym względem) nie chciałabym nagiąć (złamać?) zasad i zaryzykować, skoro w dziesiątkach innych psów wnętrostwo idzie 'ukryte'. Na szczęście nigdy przed takim dylematem nie stanę

Dlatego nie logika nakazuje uzycie malego psa, ale zwykly zdrowy rozum. Bo co mam wybrac: psa, ktory JEDNEJ rzeczy nie ma dobrej, czy psa ktory NIC nie ma dobrego (prawie nic, bo jedna cecha jest OK). Jako hodowca musialabym upasc na glowke, zeby nie uzyc tego pierwszego (oczywiscie dobierajac go do suki, ktora jego "wade" polepszy)....

No zwał, jak zwał. Logika czy zdrowy rozsądek. Osobiście jestem "za", nie ja jedna, bo jak widać ów rozsądek działa. Poza tym wiadomo doskonale, że duży pies nie gwarantuje dużych dzieci, a mały nie skazuje swojego potomstwa na wytykanie palcami, że 'nie sięga taśmy na ringu'.
A cały kłopot w tym, że od ponad 10 lat NIC się nie zmienia i nie słyszy się o braku selekcji na ucho, oko, zdrowie, charakter, za to wszędzie słychać o wzroście. I szczerze mówiąc ciężko będzie zauważyć jakiś istotny progres hodowlany, skoro naprawdę czasem ma się wrażenie, że jest to podstawowe i jedyne kryterium hodowlane. Bo czy kiedykolwiek usłyszałaś komentarz w kierunku jakiegokolwiek swojego psa, że 'dlaczego on wygrał, z takim ciemnym okiem/pomarszczonym czołem/wielkimi uszami..."? Bo na temat miarek, mikrowilczaków, lisków itp to tekstów było tyle, że niejeden serwer by się zapchał...

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

A cały kłopot w tym, że od ponad 10 lat NIC się nie zmienia i nie słyszy się o braku selekcji na ucho, oko, zdrowie, charakter, za to wszędzie słychać o wzroście.

Mysle, ze czekalismy wlasnie na takie czasy jakie nastaly - ludzie zaczeli sami hodowac i zauwazyli dokladnie to o czym piszesz: ze wielkiego wzrostu nie gwarantuje czeska krew; wielcy rodzice, itp... "Miniaturki" urodzily sie w roznych polskich hodowlach, po roznych rodzicach. Czasem wyroslych z tych "ogromnych" szczeniakow.
Prawda sa slowa, ze wilczaki ucza pokory...

Co prawda myslalam, ze najwieksi przesladowcy "miniatur" odpuszcza, gdy to im podwinela sie noga, ale akurat tutaj sie zawiodlam... Chyba trzeba sie bedzie pogodzic z tym, ze niektorzy sa niereformowalni...

[jefta]

A ta suka ktorej brakło dwoch centymetrów to chyba moja ulubienica. Piekna i z fantastycznym charaktem. Dodatkowo cie,kawy rodowod... W takich przypadkach rzeczywiście furtka w postaci warunkowego krycia jak na slowacji jest kompromisem.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

A ta suka ktorej brakło dwoch centymetrów to chyba moja ulubienica. Piekna i z fantastycznym charaktem. Dodatkowo cie,kawy rodowod... W takich przypadkach rzeczywiście furtka w postaci warunkowego krycia jak na slowacji jest kompromisem.

Dokladnie. Sunia rodzicow ma duzych, a cale rodzenstwo taty to byly wysokie psy (wiec "genetycznie" wszystko niby jest ok), a mala jest ona i z tego co widzialam to brat tez jest nizszy...

A co do mierzenia: takie "na szybko" / na trawie / na wystawie daje jedynie wynik "na oko". Wiec nie powiem, ze suni na 100% te 2 cm brakuja...

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Co prawda myslalam, ze najwieksi przesladowcy "miniatur" odpuszcza, gdy to im podwinela sie noga, ale akurat tutaj sie zawiodlam... Chyba trzeba sie bedzie pogodzic z tym, ze niektorzy sa niereformowalni...

Spójrz na to z innej strony: czy nie jest tak, że udało się ludzi zafiksować, na kompleksy na tle właśnie wzrostu? (trochę analogicznie, jak mój przykład powyżej), że z logiką niewiele to ma wspólnego, ale temat się ciągnie...
Nie tak dawno temu jeden z właścicieli wilczaka całkiem serio tłumaczył mi, że drobniejszy, mniejszy wilczak jest znacznie praktyczniejszy. Zwinniejszy, lżejszy, mniej podatny na kontuzje, szybszy...I miał rację! Bo równie harmonijny, ale sporo większy pies będzie miał gorsze osiągi. Czyli być może mamy to, o czym wspomniała jefta: że hoduje się DONy na masę, bo takie jest zapotrzebowanie rynku, bo ludzie chcą mieć 'basiora'. A hodowcy chcą mieć chętnych. Więc podąża się za ogólnym trendem. I niby OK, zawsze tacy hodowcy będą i będzie dla nich miejsce. I ja od takich kupię psa, bo ja chcę mieć na kanapie dużego miśka Ale dawać sobie wmawiać, że mniejszy=gorszy? Kuriozalną sytuacją dla mnie jest jakiekolwiek czepianie się Urcia - pies jest zjawiskowy i trzeba nie mieć oczu i wyobraźni, żeby wytykać go palcami za to, że jest niższy. A już dawać sobie wmówić, że trzeba się tłumaczyć z takiej 'wady' to duuży błąd. Niestety zbiorowy

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Nie tak dawno temu jeden z właścicieli wilczaka całkiem serio tłumaczył mi, że drobniejszy, mniejszy wilczak jest znacznie praktyczniejszy. Zwinniejszy, lżejszy, mniej podatny na kontuzje, szybszy...I miał rację!

Nie moge nic innego powiedziec jak tylko ze ma racje a dobry tego przyklad wlasnie szaleje na podworku z nasza sunia. Te wszystkie skoki, piruety sa robiane tak lekko jakby grawitacja dla niego nie istniala Kto widzial Smrodziacha na zywo wie do czego jest zdolny

Originally Posted by Gaga

Kuriozalną sytuacją dla mnie jest jakiekolwiek czepianie się Urcia - pies jest zjawiskowy i trzeba nie mieć oczu i wyobraźni, żeby wytykać go palcami za to, że jest niższy.

dziekujemy :P ale jednak choc podejrzewam ze to bylo bardziej by doczepic sie do hodowli z ktorej Urcio jest a nie jego samego , choc Urcia dana osoba nie widziala na oczy

Originally Posted by Gaga

A już dawać sobie wmówić, że trzeba się tłumaczyć z takiej 'wady' to duuży błąd. Niestety zbiorowy

Wczesnie mnie uswiadomiono ( ale byly to naprawde szczere slowa bym mogla sie odpowiednio nastawic) ze Uro na wystawach raczej bedzie na szarym koncu bo jest maly. A ostatnie miesiace czyli wieczne pytania o wzrost tylko utwierdzaja w tym ze to dla wielu ludzi ma ogromna wartosc. Najpierw pytania o wzrost, na szarym koncu o charakter, a to juz cos znaczy

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Wczesnie mnie uswiadomiono ( ale byly to naprawde szczere slowa bym mogla sie odpowiednio nastawic) ze Uro na wystawach raczej bedzie na szarym koncu bo jest maly. A ostatnie miesiace czyli wieczne pytania o wzrost tylko utwierdzaja w tym ze to dla wielu ludzi ma ogromna wartosc. Najpierw pytania o wzrost, na szarym koncu o charakter, a to juz cos znaczy

OK, są pola trudniejsze i wystawa-jako show rządzi się swoimi prawami. Z mojej praktyki i obserwacji jest tak, że wygrywa samiec, który ‘wypełnia ring’, może mieć takie czy inne niedoskonałości, ale jest widocznym, dumnym samcem. I tu faktycznie mniejszy pies na ogół przepada. Ale takie są reguły gry i trudno Ale na szczęście oprócz wystaw są inne pola ‘do popisu’ i jest tak, że super champion wystawowy bryluje tylko na wystawach, a ten częściej przegrany szaleje w hodowli, bo dla hodowców ma zalety, których nie uwzględnia sędzia. Jednym słowem: jak się nie da zmienić rzeczywistości, trzeba zmienić punkt widzenia
Na szczęście pies ma akurat to w nosie

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Ale na szczęście oprócz wystaw są inne pola ‘do popisu’ i jest tak, że super champion wystawowy bryluje tylko na wystawach, a ten częściej przegrany szaleje w hodowli, bo dla hodowców ma zalety, których nie uwzględnia sędzia.

Owszem dla niektorych, wiekszosc patrzy na wzrost wlasnie o hodowcach mowilam a propos pytania si enajpier o wzrost a na szarym koncu o charakter

Originally Posted by Gaga

szczęście pies ma akurat to w nosie

Oj ma, a im mniejszy wilczak tym bardziej zadziorny i radosny charakter Co mnie akurat pasuje

[Puchatek]

A mnie się wydaje, że najistotniejszą rzeczą są proporcje -one dają piękno....

http://i839.photobucket.com/albums/z...ianMan1000.jpg
.....
Avgrunn -już wyluzuj.... widać, że okrutniasto przeżywasz Ura -jest piękny, jest niepowtarzalny -jeden jedyny na miliony.... Jeśli zaczniesz się stresować jego łapą, uchem, okiem i co on tam jeszcze ma, to wpadniesz w paranoję.
A wiesz jak wygląda wilczakowa paranoja?
Gdy zaczniesz na FB tytuły swojego psa wytłuszczać grubym drukiem i tupiąc nóżką pytać "a ty tak masz?".
A jak zaczną Ci się do tego mylić w piśmie płcie do których piszesz, to już będzie niezła bełkotliwa siara......

....
A tak w ogóle, to >>dżem dobry<<
....
/Gdy pisałam o Lelucie: jenot czy szakal, to dostawałam opierdziel.... "są rzeczy na niebie i ziemi....." /

[wolfin]

Originally Posted by avgrunn

Urcio

malym????
GDZIE???? on jest normalnym srednio duzym ( w strona max wysokosci) wilczakem.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

OK, są pola trudniejsze i wystawa-jako show rządzi się swoimi prawami. Z mojej praktyki i obserwacji jest tak, że wygrywa samiec, który ‘wypełnia ring’, może mieć takie czy inne niedoskonałości, ale jest widocznym, dumnym samcem.

Tak bylo kiedys... Mogla sie nie podobac budowa tych samcow, ale nie mozna bylo powiedziec, ze nie robily wrazenia... Teraz niestety coraz czesciej wygrywa "bida_z_nedza" (smutne, niepozorne, wycofane - prostu szare_przecietne psy). Za diabla nie mozna sie dopatrzyc co zadecydowalo o ich wygranych, bo nie maja NIC: ani ruchu, ani wygladu, ani prezentacji. Ani jako wilczaki, ani jako owczarki...

[z Peronówki]

I jeszcze fotka do dyskusji o "ogromnych" wilkach, czyki przepiekna, ukochana Bessinka i 2 samce wilczaka:

To chyba musi byc szakal zlocisty....

[fraxinia]

Originally Posted by Grin

…ewolucja z ameby zrobiła człowieka…

Nie wiem czy mam zrobić tak: , tak: , tak: czy może tak:
Sorry, nie mogłam się powstrzymać.

Originally Posted by makota

Na pewno większość z Was słyszała o eksperymencie odtworzenia procesu udomowienia na przykładzie lisów - bez żadnej selekcji za wygląd, a jedynie na przyjazny charakter, po kilku pokoleniach zaczęły rodzić się liski z oklapniętymi uszami, zwisającymi faflami itp.

Z tymi faflami to Cię już nieźle poniosło Wpisz w google sibfox i znajdź mi proszę choć 1 zdjęcie z OBWISŁYMI faflami.

Originally Posted by makota

Niektóre geny są ze sobą po prostu sprzężone

Tak, to prawda. W wielkim uproszczeniu: doskonałym przykładem jest „gen ufności w stosunku do człowieka” i „gen łaciatego umaszczenia”. By dojść do takiego wniosku wystarczy spojrzeć na wiejskie podwórko. Czarno białe łaty nie występują w naturze. Pojawiają się tylko u udomowionych „mutantów” takich jak krowa, świnia, koń, kot, pies, królik itp.) Właśnie to sprzężenie udowodnił Belajew w swoim eksperymencie. Najbardziej zaskakujące było to, że proces ten może zajść tak szybko!

Twoja dalsza wypowiedź to już dla mnie totalny chaos i gonitwa myśli, nawet nie wiem co cytować, by złożyć jakąś logiczną całość.

Originally Posted by makota

niepożądane u wilczaków cechy: otwarte kąciki, zwisające fafle, wielkie zwykle oklapłe uszy itp.

Wilczak z wielkimi OKLAPŁYMI uszami? Naprawdę widziałaś takiego wilczaka?

Originally Posted by makota

wielkie zwykle oklapłe uszy itp.

Skoro piszesz zwykle, musiałaś ich widzieć kilka…

Originally Posted by makota

Wydaje mi się, że wzrost też może nieść ze sobą takie "miśkowate" cechy...

No way. Widziałaś „miskowatego” wilka? Bo według mnie (nie upieram się, jeśli ktoś przedstawi logiczny kontr argument, dam się przekonać) wzrost idzie po wilku. Ale żeby do tego dojść trzeba oderwać się od naszych wilczaków, owczarków i wilków z zoo i cofnąć parę ładnych tysięcy lat. Udomowiony wilk, czyli pies, który towarzyszy człowiekowi, jednak rozmnażający się bez jego ingerencji, to mocny, dziarski kundelek (bez wiszących fafli!!!). Mniejszy od wilka. Pewne pojęcie, jak przez długi, długi czas wyglądały psy, może dać rzut oka, na łąjki, husky, alaskany, szpice; wszystkie mniejsze od wilka. Duży (większy od wilka) wzrost, wisząca skóra, długie uszy i inne „ozdoby” to już ingerencja człowieka. Same się takie anomalie nie pojawią, a jak pojawią w formie mutacji, to dobór naturalny je wyeliminuje. Hodowla na wygląd, na konkretne „ozdoby” to z ewolucyjnego punktu widzenia bardzo niedawna sprawa. A taka hodowla w Europie, gdzie powstał ON, to już w ogóle dla ewolucji okres niezauważalny. Wracając więc do wilczaków, czyli połączenia ONa z wilkiem. Owczarek niemiecki jest „tylko” psem, potomkiem psów i niesie ze sobą bagaż milionów pokoleń „niedużych kundelków”, a wilki, od czasu gdy psy poszły swoją drogą, niewiele się zmieniły, ich wzrost zapisany w genach pozostał ten sam, wyższy od kundelkowatego.
Moim zdaniem więc wzrost idzie po wilku, nie po owczarku. ALE wcale nie jest to takie proste jakbyśmy chcieli by było.

Originally Posted by makota

może ociężała budowa wyższych wilczaków nie bierze się stricte od owczarków, ale zwyczajnie od samego w sobie wzrostu?

Za mocniejszą budowę odpowiada owczarek, za wzrost wilk. A czemu te cechy idą często w parze? Ja nie wiem. Duzi rodzice mogą dać małe potomstwo, nie wszystko da się policzyć „z Mendla” Potrzebne by były badania genetyczne całych pokoleń wilczaków. Wiem tylko, że:

Originally Posted by makota

A że przy okazji takie wilczaki są bardziej owczarkowe to po prostu zbieg okoliczności?

tutaj się mylisz, bo w genetyce takie zbiegi okoliczności nie występują

Makota! Wiem, że się czepiam za słówka. To tak samo jak czepiam się Grin. Nie wierzę, że ona naprawdę tak myśli, użyła jedynie myślowego skrótu. Moim zdaniem jednak takie skróty i uproszczenia są bardzo szkodliwe. Takie same uogólnienia pojawiają się wciąż w tematach poświęconych wielkości wilczaków. Z wszystkich szczegółowych pisanych z poświęceniem wykładów Margo, ludziom czytającym pobieżnie, w głowach zostaje tylko takie uogólnienie: „Mały ładny, duży brzydki”. Zobacz, że sama wpadłaś w ten schemat:

Originally Posted by makota

Ale wracając do tematu - może ociężała budowa wyższych wilczaków

Ja widziałam wilczaki wysokie i jednocześnie lekkie i długonogie, widziałam też niskie, przewaliste z ciężkimi głowami. Jednak widziałam ich za mało by pokusić się o szukanie jakichkolwiek zależności. Margo widziała wilczaków tysiące, więc jej spostrzeżenia są w z pewnością trafne. Tylko, że ona pisze „zazwyczaj”, „na ogół”, „najczęściej”, a ludziom w głowach pojawia się „ZAWSZE”.

Nie ukrywam, że pisze to wszystko dlatego, że sama mam dużego wilczaka. Wkurza mnie, gdy słyszę, od osób które widziały 3 wilczaki na krzyż, za to regularnie czytają wolfdoga, że „Ulvar jest duży, znaczy owczarkowaty”. Nie ważne, jaką ma górną linie, kątowanie, ruch, długość łap. Zostaje skreślony za sam wzrost Właśnie przez skróty i uproszczenia (w myśleniu).

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Tak bylo kiedys... Mogla sie nie podobac budowa tych samcow, ale nie mozna bylo powiedziec, ze nie robily wrazenia... Teraz niestety coraz czesciej wygrywa "bida_z_nedza" (smutne, niepozorne, wycofane - prostu szare_przecietne psy). Za diabla nie mozna sie dopatrzyc co zadecydowalo o ich wygranych, bo nie maja NIC: ani ruchu, ani wygladu, ani prezentacji. Ani jako wilczaki, ani jako owczarki...

Ok, to jakaś tam reguła i ona działa, bo to kwestia przyzwyczajeń sędziowskich (niezależnie od rasy), ale jasne, że jak stawka jest mikra, w stawce masz 3 psy z jednej hodowli, to pojawia się tez znany system; oceniamy na 'większość" bo ona ma rację. To jak stawianie na BOBie championa, na ogół bezpieczny werdykt;p
A napisałam to wprost do avgrunn, bo pamiętam rozczarowania z wystaw. Naturalne jest, że człowiek wtedy szuka przyczyny...nie zawsze tam, gdzie powinien. Sędzia ocenia tu i teraz, nie wie ile pracy włożono w psa, jak pięknie potrafi aportować, ocenia w ciągu minuty, może dwóch. I stawia na łatwiznę: futro, wielkość itp. A my naiwnie oczekujemy, że na liście kryteriów znajdzie się parę innych rzeczy