Obroże, smycze i co tylko ;)

[Gaga]

Envoyé par Faolan

rozróżniam korektę, która jest informacją dla psa i ewentualnie naprowadzeniem na odpowiednią drogę (dosłownie i w przenośni), i "korektę", która jest połączona z mocnym bodźcem negatywnym, mającym zwierzaka dodatkowo zniechęcić do powtarzania danego zachowania. W przypadku tej drugiej biorę słowo "korekta" w cudzysłów, bo je uważam za eufemizm, a nierzadko wręcz obłudę. Przykładem takiej "korekty" jest metoda nauki chodzenia przy nodze, której facet mnie uczył, gdy szkoliłam Karata 12 lat temu - ostre szarpnięcie łańcuszkiem zaciskowym. (A to akurat można było załatwić tylko łańcuszkiem, bo chodziło nie tylko o szarpnięcie, ale i ostry dźwięk, który się przy tym rozlegał).

Zwał, jak zwał, myślisz że dla psa ma znaczenie czy to się nazywa korekta, awersją czy szarpnięciem? Siła jest taka sama. I to ta minimalna do delikatnego naprowadzenia i ta duża, kiedy mocno szarpiesz psa wyrywającego się do innego np. przez ulicę albo kiedy uczyłaś Karata. To my-ludzie, wymyślamy różne nazwy, usprawiedliwiając własne wybory.

Natomiast co do reszty, to mam wrażenie, że trochę tendencyjnie sprawę przedstawiasz, aby dojść do odpowiednio mocnych wniosków.

Pozwól, że uproszczę: jestem zdecydowaną zdeklarowaną przeciwniczką kolców, zacisków, halterów i prądu. I nie wzięło się to z niczego. Naoglądałam się wymiotujących żółcią psów, uczonych na zacisku "równania", panikujących po OE, dostających mega zapłonu agrechy przy ściąganiu kolcami, w stanie silnego pobudzenia. Ale nawet gdybym tego nie widziała-uważam za nieludzkie i niehumanitarne metody traktowania zwierząt, które podobno są naszymi przyjaciółmi, rażenia prądem czy zakłuwania kolcami. I w tym wypadku Twój wniosek o mojej tendencyjności poczytuję sobie za prawidłowe odczytanie intencji. Wspominałam-kwestia zasad i empatii.

Czy obroża umożliwia bardziej "precyzyjne" przekazywanie sygnałów? Niewykluczone. Ale nieco mniejsza precyzja to jeszcze nie powód, żeby mówić o "śmieszności", czy wręcz niemożliwości nauki w szelkach.

Jeśli masz rację (co nie jest wykluczone) to wspominałam wcześniej-bardzo bym chciała zobaczyć na jakichkolwiek zawodach psa uczonego na szelkach, Nawet za bile mogę zapłacić za takie cudoPomijam oczywiście, że żaden regulamin nie dopuszcza szelek
Jeśli mam spokojnego i z natury grzecznego psiaka i nie wymagam od niego niczego, to owszem-szelki będą idealne. I nie wyobrażam sobie innej sytuacji.
Skorzystaj może z zaproszenia i zawitaj do nas na spacer, zobaczysz różne sytuacje, różne zachowania burych-wtedy pogadamy o szkoleniu na szelkach

A jeśli zaczynamy przeciwstawiać siłowe hamowanie psa dawaniu mu sygnałów, to przecież to samo (hamowanie) można robić na obroży - bo to nie od narzędzia należy, tylko od metody nauki.

Tu chyba zgubiłam kontekst (sorry).

Ba, powiem więcej: IMHO właśnie czysto hamujące możliwości obroży (założonej, bądź co bądź, na znacznie bardziej wrażliwy obszar ciała), to powód, dla którego rzadko się widuje duże psy w szelkach - a jeśli już, to zazwyczaj są to właśnie te zwierzaki, które właściciele szkolą. Bo jeśli chcemy dużego psa po prostu "chamować" (= hamować na chama ), to znacznie łatwiej tego dokonać poprzez podduszenie, niż nacisk równomiernie rozłożony na klatkę piersiową.

Dla mnie łatwiej słownie-ale co kto woli

Karat przez lata chodził w szelkach i mogę cię zapewnić, że nie ciągnął (tym bardziej "jak perszeron"), bo go nauczyłam, że nie wolno, i tyle. Nie wiem, czy w szelkach da się osiągnąć taki rodzaj/poziom chodzenia przy nodze, jaki jest wymagany na zawodach z posłuszeństwa, bo w nich nie uczestniczyłam, i o tym sobie mogą znawcy podyskutować - ale nie popadajmy w przesadę, i nie zapominajmy, że jednak szkoli się przede wszystkim na potrzeby codzienne. A skoro te ostatnie można spełnić w ogóle metodą "hands-off", gdzie jedyną korektą jest sygnał słowny, to niby dlaczego nie w szelkach?

Ja nie neguje szelek jako takich (przy uważnej lekturze doczytałabyś może, że są moim niespełnionym marzeniem - ino pies ma inne zdanie) . Nauczony pies oczywiście będzie chodził w szelkach, tak jak moje prawie 50 kg burego futra chodzi na 8 metrach cieniutkiej tasiemki flexi.
Ja zanegowałam szelki w nauce poprawnego chodzenia na smyczy i innych komend. BTW-chciałabym zobaczyć pierwsze etapy nauki "stój" psa w szelkach-chyba musiałabym sobie doprawić protezy do rąk
A króciutkie, 30-centymetrowe smyczki używane w treningach? Gdzie je przypiąć i jaka miałyby spełniać funkcję? Spytaj Jeftę po co używa takiego latajacego "ogryzka" i jak mogłaby go używać przy szelkach na ćwiczaku

[Faolan]

Wiesz co, Gaga - zanim zaczniesz kogoś pouczać by czytał uważniej, może byś sama zastosowała tę poradę w praktyce...? Bo naprawdę nie wierzę, że można przeczytać, to co napisałam, a potem dawać takie odpowiedzi...

Envoyé par Gaga

Zwał, jak zwał, myślisz że dla psa ma znaczenie czy to się nazywa korekta, awersją czy szarpnięciem?

Zrozum - mnie nie chodzi o nazwę jako taką, tylko o fakt, że stosując jedno i to samo słowo zamazujemy ważną różnicę: w jednym wypadku mamy sygnał, w drugim - sygnał w połączeniu z fizycznym bodźcem negatywnym. I owszem - to jest różnica również (a może przede wszystkim) DLA PSA.

Oczywiście w pewnych sytuacjach można się spierać, czy przekroczyliśmy już granicę, za którą jest bodziec negatywny, czy też nie. (Pewnie dlatego w szkołach pozytywnych naprowadzanie siłowe jest w ogóle zakazane - wtedy nie ma wątpliwości). Ale jest też wiele sytuacji, kiedy ta różnica jest bardzo jasna. Jednym z takich przykładów jest właśnie metoda, której uczył mnie ten szkoleniowiec z Bożej łaski przy Karacie - bo w tym szarpnięciu w ogóle nawet nie chodziło o przyciągnięcie psa; w rezultacie tej "korekty" (kary) on miał sam wrócić do nogi.

I ta różnica jest również całkiem jasna w wielu przypadkach, gdy zestawiamy użycie obroży i szelek - w przypadku szelek musimy powstrzymać psa wyłącznie własną siłą, podczas gdy przy obroży wspomaga nas dyskomfort, jaki sprawia psu nacisk na wrażliwą część ciała. Innymi słowy, zasada naszego postępowania jest dokładnie taka sama, jak w przypadku użycia kolców - tyle tylko, że dyskomfort jest (teoretycznie) mniejszy.

I dlatego właśnie tak mnie zdziwiło twoje stanowisko, jako przeciwniczki kolców i innych takich wynalazków. Jak Ty to godzisz? A może po prostu nie używasz obroży siłowo, tylko stosujesz jakieś inne, specyficzne metody? (co by sugerowało to nawiązanie do "bardziej precyzyjnych sygnałów") Tego się próbuję dowiedzieć - niestety, bezskutecznie, bo zamiast jasnej odpowiedzi ty mi serwujesz jakieś deklaracje ideowe, szydzisz, klepiesz protekcjonalnie po ramieniu, i odsyłasz do innych użytkowników.

Za namiar na Jeftę dziękuję - może i ją zapytam, ale na razie rozmawiam z *Tobą*. I pytam wprost : jak KONKRETNIE wyglądało u ciebie rozpoczęcie NAUKI polecenia "stój" (bo ta proteza nie jest dla mnie jasna), totalnie niemożliwe do wykonania w szelkach? I jak KONKRETNIE wygląda ta jedyna właściwa nauka polecenia "równaj" - i dlaczego nie dałoby się tego zrobić w szelkach?

Odpowiedz, albo nie, jak wolisz (bo już widzę, że przy tak wielkiej przewadze na polu etyki i doświadczenia poważna rozmowa ze mną może być poniżej twojej godności), ale bardzo proszę - nie klucz więcej jak uciekający zając, bo to strasznie męczące...

[anula]

Ja zaobserwowałam u nas następujące zjawiska:
- w szelkach Bies ciągnie słabiej - albo skurczybyk wie, ze moze i wtedy to on nie chce, albo (co bardziej prawdopodobne) to tylko moje zludzenie "apteczne" czyli siły się lepiej rozkładają...
- do "stania" potrzeba było linki, a to, do czego byla ona przymocowana, było drugorzedne

a co do obrozy: rownanie cwiczylismy i cwiczymy na szkoleniu w obrozy, precyzje wykonania ostatnio w waskiej obrozce zapietej za uszami, umozliwiajacej w razie czego korekte. Wiem, korekta to nic innego, jak zafundowanie psu chwilowego dyskomfortu (czyt.: bólu, przyduszenia, jak zwal, tak zwal). Niestety, czasami mam tendencje do rozpuszczania psa, wiec jak mu czasem zrobie cos wbrew, to tylko mu na to na dobre wyjdzie. Z wilczakiem chyba nie da sie bezstresowo, wg mnie...

A tak na marginesie: Ksieciunia sie nie szarpie, do niego sie mówi i on słucha (lata praktyki...)

[Gaga]

Envoyé par Faolan

Wiesz co, Gaga - zanim zaczniesz kogoś pouczać by czytał uważniej, może byś sama zastosowała tę poradę w praktyce...? Bo naprawdę nie wierzę, że można przeczytać, to co napisałam, a potem dawać takie odpowiedzi...

Tak jest psze Pani!

Zrozum - mnie nie chodzi o nazwę jako taką, tylko o fakt, że stosując jedno i to samo słowo zamazujemy ważną różnicę: w jednym wypadku mamy sygnał, w drugim - sygnał w połączeniu z fizycznym bodźcem negatywnym. I owszem - to jest różnica również (a może przede wszystkim) DLA PSA.

Ale w jakim? Gdzie jest tylko sygnał? Nie wiem do czego nawiązujesz.

Oczywiście w pewnych sytuacjach można się spierać, czy przekroczyliśmy już granicę, za którą jest bodziec negatywny, czy też nie. (Pewnie dlatego w szkołach pozytywnych naprowadzanie siłowe jest w ogóle zakazane - wtedy nie ma wątpliwości).

Najpierw wyjaśnię Ci swoje stanowisko-zdecydowanie uważam, że z nauce życia każdego stworzenia, które ma żyć w jakimś środowisku-potrzebne są zarówno bodźce pozytywne, jak i negatywne. Człowiek musi sie przekonać, że ogień parzy, a pies, że np. dziki zryw na smyczy spowoduje dyskomfort (lub zaboli). Samo życie.
Dla mnie bzdura są te pozytywne szkoły bo wprowadzają coś w rodzaju klosza na ćwiczaku, a głowę daję, że jedna z drugą mega-pozytywna panienka nieświadomie i gwałtownie ściągnie psa na bok w sytuacji ulicznej, życiowej. Więc co? W szkółce mamy tiu tiu tiu a poza szkółką normalne zachowania? I czego pies się uczy? Bo przecież uczy się cały czas-zdobywa doświadczenia i jakoś je sobie w głowie układa.
Evel chyba wspomniała o złotym środku....
Dlatego wspomniałam o nazywaniu tych samych w efekcie zdarzeń różnymi słowami.

w przypadku szelek musimy powstrzymać psa wyłącznie własną siłą, podczas gdy przy obroży wspomaga nas dyskomfort, jaki sprawia psu nacisk na wrażliwą część ciała. Innymi słowy, zasada naszego postępowania jest dokładnie taka sama, jak w przypadku użycia kolców - tyle tylko, że dyskomfort jest (teoretycznie) mniejszy.

To jest temat tej dyskusji. Skąd pewność, że obroża sprawia większy dyskomfort niż szelki? (pytanie retoryczne-ja nie znam odpowiedzi), nie znam psiej anatomii na tyle aby wiedzieć gdzie są bardziej lub mniej wrażliwe miejsca. W trakcie życia z psem oczywiście poznaję co lubi, a czego nie. I teoretycznie, na tej podstawie mogę się upierać, że obroża jest bardziej komfortowa - ale się nie upieram, bo nie wiem, jedynie szanuję wybór samego psa. Co więcej, znam sunię, która ma identyczne zdanie jak Chey-szelki traktuje jak ciężki dopust.
Ale sorry-odbiegłam od tematu.
Wracając na tory: twierdzę, że podczas nauki na ćwiczaku, gdy potrzebujemy precyzji, szelki są dużo mniej przydatne niż obroża, może właśnie dlatego, że obroża na szyi to możliwość podania bardzo delikatnego sygnału, którego nie jesteśmy w tym samym czasie i z taką samą delikatnością i precyzją podać na szelkach.

I dlatego właśnie tak mnie zdziwiło twoje stanowisko, jako przeciwniczki kolców i innych takich wynalazków. Jak Ty to godzisz? A może po prostu nie używasz obroży siłowo, tylko stosujesz jakieś inne, specyficzne metody? (co by sugerowało to nawiązanie do "bardziej precyzyjnych sygnałów") Tego się próbuję dowiedzieć - niestety, bezskutecznie, bo zamiast jasnej odpowiedzi ty mi serwujesz jakieś deklaracje ideowe, szydzisz, klepiesz protekcjonalnie po ramieniu, i odsyłasz do innych użytkowników.

Jest pytanie wprost-jest i odpowiedź: jeśli sytuacja tego wymaga, używam siły. Różnica między kolcami a miękką obrożą jest tak oczywista w takiej sytuacji, że nie będę Cię obrażać tłumaczeniem
Ale poza takimi sytuacjami, które zdarzyć się mogą zawsze (częstotliwość przeciwnie proporcjonalna do upływającego czasu)-wystarczy słowo (napisałam to), bo szkolenie i wychowanie to nie tylko użycie siły i narzędzi, a po to się je przerabia, aby pies reagował łaskawie na wysyłane do niego komunikaty. W większości wypadków naprawdę wystarczy dotknięcie do obroży albo do ciała psa-wysłanie komunikatu "hej koleś, jesteś pod kontrolą, nie fikaj"
Ale zanim się osiągnie ten etap, niejednokrotnie obroża się mocno napina.
I robi to absolutnie każdy, wsio ryba czy przywiązuje psa do latarni aby ten spuścił parę, czy trzyma smycz w ręku. Dlatego te "pozytywne metody" lubię doprecyzowywać, co dokładnie oznaczają i dlatego też uważam, że nielubiane przeze mnie narzędzia nie są konieczne.

Za namiar na Jeftę dziękuję - może i ją zapytam, ale na razie rozmawiam z *Tobą*.

To było niepotrzebne i nie na miejscu-propozycja była normalna, bo wspomniane ustrojstwo ma swoje bardzo konkretne przeznaczenie. I jest bardzo przydatne podczas szkolenia. A jefta ma na filmikach pokazane zastosowanie. Ale nie jesteś ciekawa, to nie.

I pytam wprost : jak KONKRETNIE wyglądało u ciebie rozpoczęcie NAUKI polecenia "stój" (bo ta proteza nie jest dla mnie jasna)

Zaczepienie palcem za obrożę w celu wzmocnienia zapodanej komendy w marszu. Aby nie tracić płynności marszu (nie chciałam przystawać) robiłam taki ruch jakbym chciała zaczepić palec o obrożę-to był właśnie bardzo delikatny sygnał. Szelki, przez swoją konstrukcję wymagałyby sięgania ręką na wysokość psich łopatek, ciągłość marszu szlag by trafił a psu popsuł by komendę "marszową" i przekształcił ją na statyczną.

I jak KONKRETNIE wygląda ta jedyna właściwa nauka polecenia "równaj" - i dlaczego nie dałoby się tego zrobić w szelkach?

Tego się w internecie nie nauczysz Ale pokrótce chodzi o to, aby pies szedł skupiony na Tobie, w odpowiednim miejscu, reagował na Twoje zmiany tempa i kierunku marszu.Czyli motywacja+korekty+duża uwaga z naszej strony. Duże wyczucie między korektami a motywowaniem, żeby ani nie wkręcić ani nie zgasić psa.

Jest jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo ważna rzecz- wilczaki są diablo wrażliwe, ta wszechobecna "twarda ręka" może przynieść nam więcej problemów niż pożytku. Obserwowane przez ostatnie lata wilczaki pięknie mi potwierdzają regułę, że traktowanie psa wpływa na jego zachowanie w dorosłym życiu, i bez znaczenia czy pies aktualnie łobuzuje czy jest urodzonym aniołkiem. To odkrycie mnie zaskoczyło, ale idzie w parze z moim stosunkiem do dziwnych narzędzi.

p.s.

sugestie, że w szelkach zwierzak w ogóle "niczego się nie uczy" i że nadają się one jedynie dla piesków z natury grzecznych, od których właściciel niczego nie wymaga to IMHO tworzenie alternatywnej rzeczywistości...

Widzę, że jednak marnuję swój czas, na kompletny brak umiejętności rozumienia słowa pisanego
wobec powyższego pasuję....

[Faolan]

Envoyé par Gaga

To było niepotrzebne i nie na miejscu-propozycja była normalna, bo wspomniane ustrojstwo ma swoje bardzo konkretne przeznaczenie. I jest bardzo przydatne podczas szkolenia. A jefta ma na filmikach pokazane zastosowanie. Ale nie jesteś ciekawa, to nie.

Tak samo niepotrzebna i nie na miejscu była Twoja uszczypliwość o "nieuważnej lekturze" - a i tekścik, że pogadasz ze mną o nauce na szelkach, jak się zapoznam z różnymi zachowaniami wilczaków, nie był zbyt smaczny. Nie licz zatem na kredyt zaufania.

Envoyé par Gaga

Widzę, że jednak marnuję swój czas, na kompletny brak umiejętności rozumienia słowa pisanego

A to oczywiście było i potrzebne, i na miejscu, i na poziomie...

Odpowiem Ci w podobnym tonie: może jednak warto od czasu do czasu dopuścić do siebie myśl, że nie zawsze winny jest rozmówca - i być może to sposób, w jaki Ty przedstawiasz swoje zdanie (a nie "nieuważna lektura" czy też wręcz głupota drugiej strony) są odpowiedzialne za ewentualne nieporozumienie...? Czego zresztą poniekąd dowiodła Jefta, pokazując, że aby uchwycić "kwintesencję" Twojego stanowiska, trzeba odczytywać słowa niezgodnie z ich ogólnie przyjętym w języku polskim znaczeniem...

Dodam jeszcze, że nawet zamiana "nic" na "niewiele" nie zmienia mojej opinii o tworzeniu alternatywnej rzeczywistości - bo twierdzenie, że w szelkach "pies NIEWIELE się uczy" czy też że szelki nadają się tylko dla psów od których NIEWIELE się wymaga, nadal pozostaje nieprawdziwe, niesprawiedliwe, i wręcz obraźliwe dla ludzi, którzy je preferują. Jedyny wniosek, który można bez naciągania wysnuć z twoich nielicznych argumentów jest taki, że w szelkach nie da się uzyskać WYSOKIEGO POZIOMU PRECYZJI - a to naprawdę spora różnica.

Dla przypomnienia zacytuję jeszcze te wypowiedzi, o które chodzi:

"Chodzić z psem na szelkach się da-tego nie negowałam. Ale tak samo da się chodzić z psem an halterze, w obu przypadkach pies niczego się nie uczy, bo jest tylko hamowany przez uprząż. "
I:
"Jeśli mam spokojnego i z natury grzecznego psiaka i nie wymagam od niego niczego, to owszem-szelki będą idealne. I nie wyobrażam sobie innej sytuacji."

Podrążyłabym jeszcze parę ciekawych kwestii - np. jak realizować zasadę użycia siły odpowiedniej do sytuacji w szkoleniu psa rasy obronnej, który obroży w ogóle nie zauważa - ale w jednej sprawie akurat się zgadzamy całkowicie: dalsza rozmowa nie ma większego sensu...