Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Puchatek]

Originally Posted by makota

po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

[makota]

Originally Posted by Bura

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

Wydaje mi się, że to nie czas i nie miejsce na gdybanie o możliwościach LUDZKIEGO umysłu, bo to tak jakby forum o... psach
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Poza tym mimo, że temat szczerze mnie fascynuje i kiedyś całkiem głęboko w niego "wsiąkłam", to neurobiologiem nie jestem i nigdy nie będę - nie na miejscu wydaje mi się więc wymądrzanie "w profesjonalny /podparty nauką/ sposób, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie."

[Gia]

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

[Gaga]

Originally Posted by Gia

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

[avgrunn]

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Może pies po prostu ma wybór? I albo zechce "pomyśleć" albo nie? Zgadzamy się, że może, że potrafi...pytanie na ile wszystkie składowe życia, relacje....powodują ów proces myślowy

[Emi]

Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. Może byście z Xandrosem założyli temat?

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Dzisiaj mogę tak tylko krótko...
Informacja o organizmie to nie tylko sekwencja kodu genetycznego. To także szereg innych "czynników", które przekazywane są z organizmów rodzicielskich na potomstwo w sposób nie do końca jeszcze poznany. Tak naprawdę więcej nie wiemy w tym temacie niż wiemy- epigenetyka która próbuje te zjawiska wyjaśnić, to bardzo młoda gałąź genetyki. To co wiadomo na pewno to, że DNA może być "kontrolowane" przez metylowanie, przearanżowanie struktury chromatyny, transpozony (czyli tak zwane skaczące geny) czy krótkimi cząsteczkami RNA (mikroRNA) a wzór tej regulacji może być przekazywany potomstwu.
Pewnie brzmi to jak biologiczny bełkot, ale dzisiaj nie jestem w stanie napisać nic bardziej hmmm.... mniej bełkotliwego?

[makota]

Originally Posted by Gaga

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

Originally Posted by avgrunn

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Cresek też to robi i też się powstrzymuje w ostatnim momencie... tzn. uderza w rękę dosyć boleśnie zębami (z czym powoooooli walczymy), ale nie gryzie, a widać, że taki jest początkowy zamiar
Czas, jaki zajmuje mu odwrócenie głowy jest wystarczający, żeby zdążyło dojść do jego umysłu do kogo startuje z zębami

[Xandros]

Originally Posted by Grin

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami.

Nie miałem na myśli żadnego konkretnego przypadku. Nie chciałem nikogo personalnie urazić (zwłaszcza, że "waszej" trenerki nie znam). Jeżeli tak wyszło, przepraszam - to raz. Dwa - trochę przsadziłem z tą oceną i z powodu moich skrótów myślowych wyszła jakaś extremalnie negatywna ocena owych trenerów. Rzecz sprowadza się raczej do tego, że ci trenerzy zajmują się głównie szkoleniem psów (siad, waruj, do mnie etc.), w tym się specjalizują i tego się uczą: odruchy, wzmocnienia pozytywne i negatywne, kary pozytywne i negatywne - czyli cały wachlarz kwestii związanych z warunkowaniem klasycznym i instrumentalnym. Natomiast tym, co potrzebne do oceny przyczyn danego zachowania zajmują się weterynarze (dawniej) i ostatnimi czasy "psi psycholodzy" (termin w dalszym ciągu dosyć kontrowersyjny w Polsce...). Do nich, głównie, ludzie idą w przypadku poważnego problemu: z różnymi typami agresji, z lękiem separacyjnym etc. ich psa.
(Jednak - znów - w obydwu grupach będą zarówno ludzie, którzy nie znają się nawet na własnej dziedzine, jak i tacy, którzy się stale dokształcają i mają szeroką wiedzę.)

Originally Posted by Emi

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Też to sugerowałem, ale Moderator ma jednak swoje życie z własnymi problemami, więc chyba jesteśmy zmuszeni zaczekać.

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Ja mogę ulec... Ale Moderator mnie zabije za robienie off'ów zagnieżdżonych jeden w drugim.

Originally Posted by Emi

[...] jeżeli kogoś by to interesowało

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Originally Posted by Emi

[...] w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony [...]

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...
Dobra - rozmarzyłem się. Wracając do rzeczywistości - Emi, czekamy na więcej informacji.

____________
(1) - choć niektórzy twierdzą, że samo zejście do poziomu kwarków i leptonów i dostrzerzenie tam określonych prwaidłowości, wystarczyłoby do stworzenia wielkiej unifikacji...

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie. I przedstawiłam swój punkt widzenia opierając sie na porównywaniu zachowań psów i ludzi. Jako, że cholernie łatwo nam oceniać świat subiektywnie /po ludzku -nie komplement!/ bez krzty silenia sie na obiektywizm i "znaki zapytania" samo nasunęło się pociągnięcie tematu w kierunku ludzkim.... I to TY chwyciłaś się moich słów. Nie odwrotnie.
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....
I nie była to prowokacja, tylko ciekawość. Jeśli podważasz moje słowa, to przedstaw argumenty.
I odpowiedź była by na miejscu, bo długo już offujemy i często podpieramy się zachowaniami ludzkimi by "ocenić" zachowania psa.
Feeee..... dałaś "strzał", "podwinęłaś ogon" /dumnie! / i spylasz?! OKI -rozumiem. I nie tylko ja /jak dochodzą mnie wieści..../
Temat między nami zamknięty. Miło się z Tobą rozmawiało -"notopa"!
.....
Gia -"i tu jest pies pogrzebany".... Frustracja? Coś w tym jest....tylko czy frustracja jest instynktowna czy jest skutkiem myślenia i uczuć.... oto jest pytanie!

.........
(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....

[makota]

Originally Posted by Bura

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie.

To znaczy, że za Tobą nie nadążam
Bo nadal widzę prośbę o argumenty pod cytatem mnie, a nie Xandrosa

Originally Posted by Bura

A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....

(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....

W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi

[Puchatek]

Originally Posted by makota

To znaczy, że za Tobą nie nadążam

To popatrz na kolejność wpisów i co w nich jest. To proste -nie trzeba wyobraźni przestrzennej... wystarczy ta "płaska"....

Originally Posted by makota

W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi

Zaczynasz przypominać kilka osób /pisane z małej litery/ ze środowiska -w życiu nie spodziewałabym się tego po Tobie (*)... Bo ja nadal się bawię... I rozkręcam się...
....

Originally Posted by Emi

Zgadza się. (...) jeżeli kogoś by to interesowało

Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. Może byście z Xandrosem założyli temat?
....

(*)-jak to dobrze że się lubimy i to nadal tylko zabawa........

[Xandros]

Originally Posted by Bura

A gdy Ktoś jeszcze pisze fajnie i używa poprawnie polszczyzny, to już zupełne szczęście jest! Dzięki Xandros -czytanie "Ciebie" to czysta przyjemność.

Tak w ogóle - to dziękuję .