Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Puchatek]

Bardzo fajnie to opisałeś -dzięki!

Originally Posted by Xandros

Pora na instynkt.

Jak się ma /z psychologicznego punktu widzenia/ względem instynktu pamięć genetyczna?

Originally Posted by Xandros

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam.

Pozdrawiam! Nie jestem ani znudzona Twoimi słowami ani "pozostała"...
....
OFF
Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

[avgrunn]

Dorota, zgadzam sie w 100% tez staram sie ludziom nie wchodzic w parade, jednak czasem nawet nasze istnienie ludziom przeszkadza

Originally Posted by Bura

z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

to samo zaobserwowalam na obronie u owczarkow, nie jeden wlasciciel oberwal w noge bo nie dostal rekawa, ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?

[Puchatek]

Originally Posted by avgrunn

ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?

Ja chyba za bardzo wierzę w ich myślenie(*)... /szeroko pojęte, to
przyczynowo-skutkowe też..../
Wydaje mi się, że jest to świadoma ostra reakcja spowodowana bezsilnością...

...
(*) -a u burych, to jestem pewna "na bank"!

[makota]

Originally Posted by Grin

Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Szczerze mówiąc, nie wiem, co oznacza pojęcie "odruch mięśniowy", bo w żadnej literaturze się z tym nie spotkałam (albo nie pamiętam?), za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych... z tego co zauważyłam określa się tym mianem odruchy bezwarunkowe, ale tylko te bardziej "zauważalne" dla człowieka
Nikt nie powie, że zamknięcie oka, gdy nagle jakiś paproch poruszy rzęsą to odruch mięśniowy... ale już odruch kłapnięcia zębami w reakcji na ból, czy przykurczenia ciała, kiedy psu nagle metr od nosa przebiegnie królik - tak.

Nie wiem na pewno, która z definicji jest prawdziwa (bo to dyskusja o definicjach), ale wracając do nieszczęsnego "to tylko pies, on ma instynkt i nie można mu ufać" - nadal będę się upierać, że to jest stwierdzenie nieco krzywdzące. I to nie ze względu na to, jak w rzeczywistości brzmi definicja instynku, a ze względu na to, że takie powiedzenie podsyca w społeczeństwie głęboko zakorzenione przekonanie, że pies to bezmózgi robot, który bywa milutki, ale w każdym momencie BEZ POWODU może kogoś ugryźć, no bo w końcu to tylko pies - ma zęby i w głębi duszy myśli tylko o krwi.
Chyba niedostatecznie podkreśliłam tę myśl w poprzednich postach
I nie chodzi mi tu o to, jakobym uważała, że psy to słodkie przytulanki, bo jestem od takiego twierdzenia. Wręcz przeciwnie - uważam, że zbyt mało osób pamięta o tym, że pies to przede wszystkim drapieżnik... ale drapieżnik, który jest cholernie inteligentny i o ile nie jest chory na umyśle, to nie ugryzie nagle przypadkowej osoby bez powodu*, czy bez wysyłania sygnałów ostrzegających o jego zamiarach.
Problem w tym, że ludzie tych sygnałów nie rozumieją, a potem zwalają całą winę na psa, podczas gdy tak naprawdę to oni wykazali się ogromną głupotą i bezmyślnością, a nie pies...

Dlatego tak bardzo nie lubię stwierdzenia "to tylko pies, nigdy nie wiadomo co mu uderzy do głowy, bo kieruje nim instynkt" - bo to tylko usprawiedliwianie naszej niewiedzy i naszej głupoty. A ludzie lubią mieć czyste ręce, nawet pozornie.

___
*nadepnięcie na łapę w tłumie/pociągnięcie za ogon/ wsadzenie palca w oko etc. = ból -> powód do ugryzienia.
Dlatego uważam, że kaganiec to przydatna sprawa

Originally Posted by avgrunn

Dorota, zgadzam sie w 100% tez staram sie ludziom nie wchodzic w parade, jednak czasem nawet nasze istnienie ludziom przeszkadza

to samo zaobserwowalam na obronie u owczarkow, nie jeden wlasciciel oberwal w noge bo nie dostal rekawa, ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?

Ja też sie zgadzam z Dorotą i również usiłuję nie uprzykrzać innym ludziom (również psiarzom) życia... bo też po cichutku liczę na to, że gdyby wszyscy psiarze potrafili się zachować to żyłoby się nam o wiele łatwiej...

Co do tego gryzienia w nogę w reakcji na podniecenie, emocje i nieosiągalny cel... to bardzo ciekawe zagadnienie
Wydaje mi się, że na to wpływ ma też charakter danego psa... u nas np. Nitka ma taki "zwyczaj", że jak odciągniemy ją od bójki, to w podnieceniu potrafi ugryźć nas w rękę. Nie wiem na ile takie zachowanie jest wynikiem tych "bezmyślnych odruchów", a na ile można to uznać za świadome... ale po wielokrotnych obserwacjach zachowania Nitki w takiej sytuacji śmiem twierdzić, że ona to robi chyba raczej ze złości - jak napisała avgrunn... to coś na kształt wyładowania emocji. Ale czy to odruch?

Człowiek też często doświadcza czegoś podobnego - kiedy coś go zdenerwuje, a znajduje się akurat w sytuacji, w której nie mógłby komuś przywalić w twarz (myślenie! )... zamiast tego idzie do toalety walnąć pięścią w ścianę i wyładować emocje. Czy to odruch?

[avgrunn]

Ja nie sadze by to upierdzielenie przez psa bylo przejawem inteligencji, przebieglosci czy zlosliwosci. To po prostu wyladowanie emocji/energii.
Sama tak mam, ostatni taki wyskok skonczyl sie tym ze juz od roku mnie stopa pobolewa bo tak mocno strzelilam noga w drzwi z wscieklosci. Czy bylo to przemyslane? Nie, po prostu strzelilam w najblizsza rzecz bo tak sie we mnie gotowalo

Uro przy obronie mnie jeszcze nie walnal, ale mial tendencje do lapania i podgryzania smyczy, nie sadze by bylo to robienie mi na zlosc, bo prostu musial sie wyladowac, wie ze wyladowanie sie na mnie to zly pomysl (jedyny przejaw inteligencji psa ) wiec padalo na smycz.

Jak widac jaki pan taki kram i jak Uro ma byc normalnym wilczakiem

[Xandros]

Originally Posted by Bura

OFF

Biorąc pod uwagę, że off topic się tutaj zdobił już dawno, myślę, że dobrze by było, żeby Moderator rozdzielił dyskusję na 2 wątki (jak ktoś np. za rok postanowi odświeżyć temat, to mu do głowy nie przyjdzie, że trzeba szukać w kagańcach)

Originally Posted by Bura

/z psychologicznego punktu widzenia/

Z psychologicznym punktem widzenia może być mały problem...
Środowisko naukowców ma to do siebie, że jest dość mocno podzielone. I, choć ze sobą dyskutują na konferencjach, sprowadza się to do przedstawienia swojego stanowiska i polemiki z prelegentem. Potem się rozchodzą, nie doszedłszy do żadnych wniosków. Tym sposobem mamy poważny spór między psychologami a neurobiologami. Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu). Natomiast psychologowie badają bardziej wpływ środowiska, doświadczeń etc. Czasami z badań wychodzi im, że coś jest częściowo warunkowane genetycznie, ale w jaki sposób funkcjonuje ta zależność od gentów - nie mają pojęcia. Trudno zatem stwierdzić, czy psychologowie w ogóle mają zdanie w tej sprawie...
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)

Originally Posted by Bura

Jak się ma [...] względem instynktu pamięć genetyczna?

Akurat pamięć genetyczna ma to do siebie, że nie wiem o niej w zasadzie nic... Najpierw, błądząc na ślepo, trzeba zdefiniować, co dokładnie mamy na myśli. Propozycje są następujące:
1) Ryby anadromiczne czy orientacja ptaków w kierunkach świata. Z tym, że ryby wracają na tarło do miejsca, w którym się narodziły, więc znają tę drogę, mogą się orientować też po zapachu. Ptaki, z tego co słyszałem, w przestzeni orientują się dzięki polu magnetycznemu ziemi.
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.

Natomiast więcej o pamięci genetycznej może będę w stanie powiedzieć za kilka miesięcy (od października będę na uczelni, to spróbuję popytać profesorów, jak by się odnieśli do tego zagadnienia).

Originally Posted by Bura

Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

Też przychyliłbym się do tego, co napisała makota. W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji. Z drugiej strony, choć sytuacje te są podobne, to jednak nie identyczne. Primo, człowiek, który wychodzi do drugiego pokoju, ma (oczywiście) możliwość swobodnego wyboru sposobu rozładowania stresu, pies na smyczy - raczej nie. Secundo, wydaje mi się, że życie w cywilizacji technologicznej nauczyło nas (ludzi) bardzo powolnego podejmowania decyzji (każde działanie w społeczeństwie musi być przemyślane, bo społeczeństwo stosuje ostre represje wobec tych, którzy przekraczają pewne granice; z drugiej strony odwleczenie decyzji w czasie nie stwarza bezpośredniego zagrożenia życia), natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówano u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.

Originally Posted by makota

bo to dyskusja o definicjach

Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą"

Originally Posted by Grin

wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Originally Posted by makota

za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych...

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.

[makota]

Originally Posted by Xandros

2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt

No własnie - ja osobiście właśnie te zjawiska rozumiem pod pojeciem "instynkt".
Każde zwierze rodzi się z pewnym wrodzonym "pakietem" zachowań, które przejawia niezależnie od wpływu środowiska (np. nawet szczenięta wychowywane bez matki znają "podstawy" psiej mowy ciała).
Dopiero potem zaczyna się robić swoista plątanina genetyki i doświadczeń, więc później trudno stwierdzić na ile dane zachowanie jest zakodowane, a na ile wyuczone...

[Grin]

Originally Posted by Xandros

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami. Gdy będę miała okazję i nie zapomnę, zapytam ją o te "odruchy mięśniowe", ale podejrzewam, że mogło jej chodzić o odruchy bezwarunkowe właśnie, albo o jakąś ich "wyodrębnioną część".

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Przepraszam, jeśli Cię tym bardzo zasmucę, ale - to MIT

vide:

Originally Posted by Bura

butą przesłaniającą nam świat

To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/
Nie zasmucasz mnie. Nie Ty..... Z Ciebie czerpię wilczakową radość.

Originally Posted by makota

to MIT

To nie jest argument..... "" -to też nie.....
Mam nadzieję, że w profesjonalny /podparty nauką/ sposób objaśnisz, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie.
....
Jak bardzo zapomnieliśmy o pewnych słowach z "Romantyczności" A.M.......

[makota]

Originally Posted by Bura

To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/

No wiesz... po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie

[Puchatek]

Originally Posted by makota

po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

[makota]

Originally Posted by Bura

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

Wydaje mi się, że to nie czas i nie miejsce na gdybanie o możliwościach LUDZKIEGO umysłu, bo to tak jakby forum o... psach
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Poza tym mimo, że temat szczerze mnie fascynuje i kiedyś całkiem głęboko w niego "wsiąkłam", to neurobiologiem nie jestem i nigdy nie będę - nie na miejscu wydaje mi się więc wymądrzanie "w profesjonalny /podparty nauką/ sposób, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie."

[Gia]

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie. I przedstawiłam swój punkt widzenia opierając sie na porównywaniu zachowań psów i ludzi. Jako, że cholernie łatwo nam oceniać świat subiektywnie /po ludzku -nie komplement!/ bez krzty silenia sie na obiektywizm i "znaki zapytania" samo nasunęło się pociągnięcie tematu w kierunku ludzkim.... I to TY chwyciłaś się moich słów. Nie odwrotnie.
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....
I nie była to prowokacja, tylko ciekawość. Jeśli podważasz moje słowa, to przedstaw argumenty.
I odpowiedź była by na miejscu, bo długo już offujemy i często podpieramy się zachowaniami ludzkimi by "ocenić" zachowania psa.
Feeee..... dałaś "strzał", "podwinęłaś ogon" /dumnie! / i spylasz?! OKI -rozumiem. I nie tylko ja /jak dochodzą mnie wieści..../
Temat między nami zamknięty. Miło się z Tobą rozmawiało -"notopa"!
.....
Gia -"i tu jest pies pogrzebany".... Frustracja? Coś w tym jest....tylko czy frustracja jest instynktowna czy jest skutkiem myślenia i uczuć.... oto jest pytanie!

.........
(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu).

Zgadza się. A na bardziej podstawowe czynniki rozbierają to genetycy. epigenetyka: metylacja DNA, modyfikacja chromatyny, interferencja RNA etc. w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony jeżeli kogoś by to interesowało