Sędziowanie wilczaka

[Gaga]

Originally Posted by Bura

Właśnie!!! Oceniamy dwie kwestie! A nie TYLKO zachowanie.
I dlatego opis winien być obszerny i uzasadniony prawidłowo!

Zauważ że ta wypowiedź została napisana jako odpowiedź na Twoje pytanie (zdziwienie?) że ocenia się zachowanie psa w ringu. OK, zgadzamy się, że zachowanie jest równorzędne z reszta cech rasy.

Wybacz, ja o zupie Ty o trupie.....
Gaga, napisałaś o psach wziętych jako szczeniaki z hodowli na "zadupiu". Tak?
A ja zapytuję o psy wychowujące się np. na odludziach.
Jest chyba zasadnicza różnica między psem wychowanym w mieście a na "zadupiu".
Napisałaś oczywistą oczywistość....

Nie zgodzę się. Pies z dobrym charakterem, pochodzący z hodowli w mieście czy na peryferiach, wychowywany w dziczy czy w centrum miasta zawsze będzie miał dobry charakter. Miejsce urodzenia czy przebywania nie stanowi o charakterze psa, tym bardziej wilczaka, który ma zapisane, że jest psem nieustraszonym, odważnym. Kłopot w tym, że wiele osób ma "wilka" a nie "wilczaka" i z upodobaniem przypisuje swojemu psu cechy "tchórza wilka". I to zabija śmiechem, bo mowa o drapieżniku na szczycie łańcucha pokarmowego, który odniósł gigantyczny sukces ewolucyjny. Który jest tak dobry, że konkurujący z nim człowiek próbuje go wyeliminować.
Mówisz, że na odludziu pies nie jest tchórzem tylko ma braki socjalne? To wypuść takiego psa 'na wolność' i zobacz czy sobie poradzi, czy zbuduje watahę, która zapewni mu przetrwanie, polowanie w stadzie...

Wytłumacz mi co takiego potwornego i przerażającego jest w wystawie, że niektóre psy się kulą? Wychowane w domach, niuniane... i co? Podchodzi człowiek, przechodzą psy i to jest powód do paniki? No żarty. Zrozumiem Saarloosa, wilczaka-nigdy w życiu. To jest krzywda wyrządzona tym psom, bo chrzanić co obfocą, powiedzą-zastanówmy się co czuje pies, który całym sobą chce zniknąć a jego kochający "pańcio" postanowił się polansić i skazuje swojego "przyjaciela" na taki stres.
Wyobraź sobie, że masz arachnofobię, zawał serca na widok pająków a ktoś zamyka się w pokoju pełnym stawonogów bo...bo ma w tym jakiś swój interes rozrywkowy. Fajne, nie?

[Puchatek]

Originally Posted by Gaga

Zauważ że ta wypowiedź została napisana jako odpowiedź na Twoje pytanie (zdziwienie?) że ocenia się zachowanie psa w ringu. OK, zgadzamy się, że zachowanie jest równorzędne z reszta cech rasy.

To nie ja kładłam nacisk na ocenianie przede wszystkim zachowania w ringu, ale jedna z Rozmówczyń...

Originally Posted by Gaga

Mówisz, że na odludziu pies nie jest tchórzem tylko ma braki socjalne? To wypuść takiego psa 'na wolność' i zobacz czy sobie poradzi, czy zbuduje watahę, która zapewni mu przetrwanie, polowanie w stadzie...

Wiele takich psów buduje watahy i daje sobie radę na wolności. Są niebezpieczniejsze od wilków i to na nie robią specjalne polowania....
A i Car włóczył się wiele miesięcy i przeżył..... Był /najprawdopodobniej/ sam /samotny wilk?/ i dał radę.....

Originally Posted by Gaga

Wytłumacz mi co takiego potwornego i przerażającego jest w wystawie, że niektóre psy się kulą?

Może doświadczenia nabyte nie przeniesione genami? Może odwrotnie. Ale nie brała bym wszystkich psów jedną miarą. Co pies, to inna historia.... Zwalanie wszystkiego na hodowcę /i dobór hodowlany/ jest cokolwiek niesprawiedliwe.

Originally Posted by Gaga

zastanówmy się co czuje pies, który całym sobą chce zniknąć a jego kochający "pańcio" postanowił się polansić i skazuje swojego "przyjaciela" na taki stres.

Doskonale wiemy co czuje.... to się widzi w jego oczach /bardziej niż "w" ogonie/.....

[Gaga]

Originally Posted by Bura

To nie ja kładłam nacisk na ocenianie przede wszystkim zachowania w ringu, ale jedna z Rozmówczyń...

Tak, ja położyłam nacisk, właśnie dlatego, że od lat rozprawia się o oczach, uszach, kątowaniu, długości a POMIJA zachowanie. Grin napisała, że prawda powinna być wyważona i ma rację. Reasumując: jeśli sędzia ocenia psa wg wzorca, powinien wszystkie jego elementy brać pod uwagę. Ok, to truzim Doszliśmy do tego po 2 stronach tematu (mieux vaut tard que jamais)

Wiele takich psów buduje watahy i daje sobie radę na wolności. Są niebezpieczniejsze od wilków i to na nie robią specjalne polowania....
A i Car włóczył się wiele miesięcy i przeżył..... Był /najprawdopodobniej/ sam /samotny wilk?/ i dał radę.....

Sprostuj, jeśli się mylę-Car był 'panem psem' a nie przerażoną bidą, czyż nie? Mam (niestety) okazję od dłuższego czasu obserwować taką właśnie zdziczałą watahę, czasem ją spotykamy na swojej drodze, widzę jak dołączają nowe psy i jak się zachowują. Stado w kupie trzymają odważniaki, to one są siłą ale i przewodnikami tej grupy. Owszem, są na swój sposób bardzo mądre, oceniają niebezpieczeństwa i nie ze wszystkimi się mierzą ale to nie są strachobździele. Te ostatnie nigdy nie szarżują, jak jest jakaś 'szczekana afera' to trzymają się z tyłu i te też najczęściej znikają ze stada. Tak sobie myślę, że pies aby istnieć sensownie w stadzie musi się komunikować w obie strony, musi mieć choć tyle "jaj" żeby zadbać o swoje.

Może doświadczenia nabyte nie przeniesione genami? Może odwrotnie. Ale nie brała bym wszystkich psów jedną miarą. Co pies, to inna historia.... Zwalanie wszystkiego na hodowcę /i dobór hodowlany/ jest cokolwiek niesprawiedliwe.

Mamy podobną sytuację jak wyżej. Kładę nacisk na dobór i wychowanie w hodowli bo ciągle słyszę wymówki o miejscu zamieszkania, o "wsiokach". A cisza jest o błędach ludzi, którzy te psy powołują do życia bez pomyślunku. Nikogo nie wrzucam do jednego worka, bo w jednym miocie masz różne charaktery. Ale i tu proszę: zachowajmy uczciwy obiektywizm i równowagę. Bo jak dotąd nie słyszałam ANI RAZU, że kiepski charakter (nie wzorcowy, wręcz wpisany jako wada dyskwalifikująca!) wilczaka jest wynikiem zaniedbania swojego 'fachu' przez hodowcę, za to ZAWSZE jest to wina okoliczności przyrody, w jakich przyszło żyć danemu psu

I naprawdę nie wymagam od jakiegokolwiek psa aby przywieziony z odludzia nagle ucieszył się na widok tramwaju, nie o to chodzi. Ale wystawa to na ogół zielony teren, ludzie (chyba występują w psim życiu?), psy (też mało egzotyczny dla psa widok) czyli to nie jest wielkie, metalowe, robiące rumor monstrum? Rozumiem za to młodego psa, który wymięknie debiutując na wystawie halowej, echo, tony dźwięków mogą psa zdezorientować, za pierwszym razem

Charakter psa oceniany jest też często w kategorii szybkości powrotu do normy czyli nawet jeśli coś naszego burego przestraszy, zestresuje (tu moim zdaniem jest właśnie miejsce na ową ulubioną 'wilczą' ostrożność) to zmiana choćby 1 elementu owego zjawiska powinna już dać widoczne oznaki powrotu do lepszego stanu. Powinna zwyciężyć ciekawość (kolejna wilcza cecha) ewentualnie umiejętność 'oswojenia' nowej sytuacji. Jeśli nic się nie zmienia i pies pozostaje w stanie stresu - jest niedobrze, bo nie został wyposażony ani genetycznie ani socjalizacyjnie w swoim gnieździe w to, co ułatwia mu normalne życie. I moim zdaniem jest to krzywda wyrządzona temu psu A to jest odpowiedzialność hodowcy. Jak masz połowę spindoloną na starcie, to choćbyś stanęła na uszach-nie dociągniesz do 100 % satysfakcji, nie odrobisz cudzego spartolenia tematu
I takie przykłady też mamy na naszym podwórku - gigantyczna, zajebista praca przewodników, efekty takie, że klękajcie narody ale i tak widać, że to, co zmarnowane jest nie do wyprostowania.

[Bajka]

Originally Posted by Gaga

Ale wystawa to na ogół zielony teren, ludzie (chyba występują w psim życiu?), psy (też mało egzotyczny dla psa widok) czyli to nie jest wielkie, metalowe, robiące rumor monstrum?

Pewnie Ale tak sobie myślę, że warto do tego wszystkiego dodać jeszcze czynnik ludzki na drugim końcu smyczy, co ma przecież wpływ ogromny. Wielki huczący tramwaj nie stresuje nas, co pies widzi i to dla niego nie jest bez znaczenia. A na wystawach bywa różnie. To też ma wpływ.

[Gaga]

Chcesz powiedzieć, że my się stresujemy na widok tej zieleni, ludzi i psów? OK, wiem o co chodzi, to namacalnie wychodzi na zawodach i w wyniku stresu dostajemy od psa 30 % tego, co prezentuje na treningu. Upieram się jednak, że nie powoduje ani paniki ani wpadnięcia w stupor. I mówię Ci to ja, która stała na zawodach na tak drżących nogach, że jeszcze 2 sekundy i bym upadła...wszystko ze stresu....drugi koniec smyczy miał się całkiem nieźle
(btw: na ring wchodzę zawsze tak samo...najchętniej bym zrezygnowała:P)

[Bajka]

Originally Posted by Gaga

Chcesz powiedzieć, że my się stresujemy na widok tej zieleni, ludzi i psów?

Dokładnie! Z nadmiarem zieleni to jak z nadmiarem tlenu Podobno można stracić zmysły, gdy po tygodniu siedzenia za biurkiem się tak człowiek 'weźnie' i nawdycha w weekend, jak dziki

Originally Posted by Gaga

Upieram się jednak...

Ale ja się z Twoim upieraniem zgadzam Nie chodzi mi o to, że stres właściciela powoduje u normalnego psa panikę i psa trudno w ringu poznać. Po prostu chodzi mi o to, że pies zwraca uwagę na nasze emocje i to nie jest dla niego bez znaczenia, a na wystawie te emocje są. U nas tak jest. Nie jest to kwestia jakichś ogromnych różnic ale generalnie widzę, kiedy mi się pies wystawia na luzie, dobrze się bawimy i mojej panieneczce wszytko "serdecznie wisi" i mnie także(jakkolwiek by to nie brzmiało ), a kiedy idzie na ring, grzecznie robi co ma robić bo umie i ją to nie zaskakuje, ale jest spięta, jak ja na drugim końcu ringówki. Po prostu takie luźne spostrzeżenie

[Gaga]

Originally Posted by Bajka

Dokładnie! Z nadmiarem zieleni to jak z nadmiarem tlenu Podobno można stracić zmysły, gdy po tygodniu siedzenia za biurkiem się tak człowiek 'weźnie' i nawdycha w weekend, jak dziki

No patrz Pani! A ja myślałam, że to ino stres, no czasem głupawka

Ale ja się z Twoim upieraniem zgadzam Nie chodzi mi o to, że stres właściciela powoduje u normalnego psa panikę i psa trudno w ringu poznać. Po prostu chodzi mi o to, że pies zwraca uwagę na nasze emocje i to nie jest dla niego bez znaczenia, a na wystawie te emocje są. U nas tak jest. Nie jest to kwestia jakichś ogromnych różnic ale generalnie widzę, kiedy mi się pies wystawia na luzie, dobrze się bawimy i mojej panieneczce wszytko serdecznie wisi i mnie także, a kiedy idzie na ring, grzecznie robi co ma robić bo umie i ją to nie zaskakuje, ale jest spięta, jak ja na drugim końcu ringówki. Po prostu takie luźne spostrzeżenie

Święta racja! Zresztą chyba niefajnie by było gdyby psu wisiało co się z nami dzieje. To część psiejskości. Swoją drogą właśnie te zależności u nas były powodem do nauki kontroli emocji, bo uświadomiły mi, że moje różne stany emocjonalne wobec psa nie idą w kosmos tylko wpływają na naszą komunikację i relacje. Absolutnym mistrzem świata w kontroli emocji jest dla mnie Milan. No gość wymiata

[Puchatek]

Sorry, zdublowało się.

[anula]

Originally Posted by Gaga

Pies z dobrym charakterem, pochodzący z hodowli w mieście czy na peryferiach, wychowywany w dziczy czy w centrum miasta zawsze będzie miał dobry charakter. Miejsce urodzenia czy przebywania nie stanowi o charakterze psa, tym bardziej wilczaka, który ma zapisane, że jest psem nieustraszonym, odważnym. Kłopot w tym, że wiele osób ma "wilka" a nie "wilczaka" i z upodobaniem przypisuje swojemu psu cechy "tchórza wilka". [...]
Mówisz, że na odludziu pies nie jest tchórzem tylko ma braki socjalne? To wypuść takiego psa 'na wolność' i zobacz czy sobie poradzi, czy zbuduje watahę, która zapewni mu przetrwanie, polowanie w stadzie...

Pozwólcie, że dorzuce swoje 3 grosze... Moj pies pochodzi z kaszubskiego zadupia, skąd był w wieku 3 miesięcy wzięty na inne, mazowieckie zadupie. Owszem, przez wiele miesięcy 2 dni w tygodniu jezdzilismy do miasta do przedszkola, pozniej szkółki, regularnie spotykamy się ze stadem innych ludzi i wilczaków, którzy są dla siebie w tej chwili niemalże jak rodzina. Socjal jakiś byl przed i po zmianie miejsca pobytu, wiec moze moj pies nie jest najlepszym przykladem - nie jest to John Doe, ktory z nienacka objawil sie swiatu, a swiat jemu.
Ale:
po zakonczeniu szkolenia bywamy od poltora roku niemal wylacznie na towarzyskich spotkankach raz w tygodniu na bezludnych terenach, i efekt, jaki obserwuje u mojego psiura, to nie lękliwość w wiekszych skupiskach ludzkich. Przestraszyl to sie on (w wieku ok. 10 mies.) Mamuta-Przebieranca chodzacego w charakterze zywej reklamy pewnego pubu na Polach Mokotowskich, a reakcją bylo oszczekanie stwora, a nie spier... w krzaki.
Reakcją na stres spowodowany calkiem niedawno duza iloscia ludzi na szlaku Adrspaskim w Czechach (taka ilosc ludzi moj wieśniak widzial ostatnio w psim przedszkolu na zajeciach w metrze 2,5 roku temu) byly 3 rzadkie kupy i pewien niezbyt fortunny wyraz niezadowolenia wzgledem jednego zwiedzajacego czego sie wstydze, poniewaz uwazam, ze takie zachowania to niedopuszczalne zaniedbania wychowawcze, od ktorych niestety jak widać nie jestem wolna.

Brak lekliwosci mojego psa czasem odbieram jak dopust bozy, nasz poprzedni pies nas w tej dziedzinie niestety rozpieścił

Boje sie o ew. konsekwencje czynow naszego obecnego psa, za ktore mnie wraz z Mackiem moze przyjść odpowiadać (w tym celu mamy m.in. polise OC), lub o jego ew. uszczerbki na zdrowiu, jeśli nie wykaże się zdrowym rozsądkiem podczas spotkania z istotą silniejszą od siebie (samochód, łoś, koń, dzik, etc.)

To, czego brakuje mnie i Biesowi, to na pewno tzw obycia wystawowego. Rzadko bywamy, bo nam sie juz nie chce, nie ma w zwiazku z tym okazji, by cwiczyc zachowania w niecodziennych sytuacjach. Pojedyncze momenty, kiedy w okresie swojej doroslosci zachoywal sie na wystawie poprawnie (wg moich kryterow) raczej tlumacze upałem i koncowka dzialania implantu, niz tym, ze moj pies byl rzeczywiscie sobą...

Wg mnie wilczak nadmiernie lekliwy bez wątpienia cierpi w takich ekstremalnych dla siebie sytuacjach, ale wilczak nielękliwy (nie wiem, jak go nazwać - normalny? z tzw. wzorcowym charakterem?) również, nazwijmy to tak - czuje dyskomfort. Tylko daje temu wyraz w inny sposób. Dla niego moze to lepiej, bo w jego kryteriach to jego ego jest wazne i jego ego ma nieucierpieć, ale wg moich kryteriów... robi klopot otoczeniu, a to jest wg mnie niepożądane zachowanie. Pies to pies - ma znać swoje miejsce w grupie.

(I badz tu czlowieku mądry - miej ciasteczko i zjedz ciasteczko )

[makota]

Tak sobie niezobowiązująco poczytuję, o czym tutaj rozmawiacie i myślę, że Bura bardzo mądrze mówi...

Originally Posted by Bura

Jest chyba zasadnicza różnica między psem wychowanym w mieście a na

Moim zdaniem - oczywiście, że jest różnica! Nie sądzę, żeby zwalanie WSZYSTKIEGO na genetykę było szczególnie mądre. Wychowanie/otoczenie ma ogromny wpływ na zachowanie jakiegokolwiek zwierzęcia.
Pewnie, że samo wychowanie nie da gwarancji sukcesu i genetyka neiwątpliwie też ma tu naprawdę duże znaczenie, ale nie oszukujmy się - nawet pies po super stabilnych psychicznie rodzicach, trzymany na odludziu z dala od wszelkich atrakcji świata zewnętrznego, NIE BĘDZIE odważny i nieustraszony, gdy go wpuścić w tłum ludzi i miasto...

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Nie zgodzę się. Pies z dobrym charakterem, pochodzący z hodowli w mieście czy na peryferiach, wychowywany w dziczy czy w centrum miasta zawsze będzie miał dobry charakter. Miejsce urodzenia czy przebywania nie stanowi o charakterze psa, tym bardziej wilczaka, który ma zapisane, że jest psem nieustraszonym, odważnym. Kłopot w tym, że wiele osób ma "wilka" a nie "wilczaka" i z upodobaniem przypisuje swojemu psu cechy "tchórza wilka". I to zabija śmiechem, bo mowa o drapieżniku na szczycie łańcucha pokarmowego, który odniósł gigantyczny sukces ewolucyjny. Który jest tak dobry, że konkurujący z nim człowiek próbuje go wyeliminować.

Moim zdaniem prawda jest przesunięta trochę bardziej w kierunku środka.
Nigdy nie przyszłoby mi do głowy nazwać wilka tchórzem, ale też nie mam wątpliwości, że "król lasów" zabrany nagle do cywilizacji, nie przypominałby już króla, ale zaszczute zwierzątko, które uciekałoby i chowałoby się, jeśli tylko by mogło, a atakowało (ze strachu) przyparte do muru. Czy to go czyni tchórzem? Raczej "pragmatykiem". To co nieznane, stanowi zagrożenie. Instynkt przetrwania i już.
Gdzieś tam to pewnie pobrzmiewa (w różnym stopniu) i w naszych wilczakach i daje np. taki efekt, że nie mają problemu z tym co naturalne, a łatwiej im się wystraszyć zjawisk "sztucznych".
W tym kontekście zgodzę się, że psom z miasta łatwiej oswoić te "sztucznie wytworzone" cywilizacyjne zjawiska, bo po prostu na co dzień się z nimi spotykają; niż psom mieszkającym blisko natury. Co oczywiście nie może usprawiedliwiać wszystkiego, a już zwłaszcza zaniedbań właściciela czy hodowcy.

Originally Posted by Gaga

Mówisz, że na odludziu pies nie jest tchórzem tylko ma braki socjalne? To wypuść takiego psa 'na wolność' i zobacz czy sobie poradzi, czy zbuduje watahę, która zapewni mu przetrwanie, polowanie w stadzie...

A to jest ciekawe zagadnienie i chyba jak dotąd niesprawdzone. Faktem jest, że (jak mówiła Bura) niekiedy wiejskie psy (niestety) łączą się w watahy, bo tak bardzo "dbają" o nich "właściciele, że innego wyjścia nie mają, ale skąd wiemy, jak te "dzielne" okazy, które sobie poradziły, przetrwały, stworzyły watahę itd, zachowałyby się zabrane do miasta, albo na wystawę?
Co do reszty posta, zgadzam się w całej rozciągłości. Zwłaszcza że trudno powiedzieć o psach będących "setny" raz na wystawie i dalej kulących się ze strachu, że boją się nieznanego.

[netah]

Originally Posted by Gaga

Nie zgodzę się. Pies z dobrym charakterem, pochodzący z hodowli w mieście czy na peryferiach, wychowywany w dziczy czy w centrum miasta zawsze będzie miał dobry charakter. Miejsce urodzenia czy przebywania nie stanowi o charakterze psa, tym bardziej wilczaka, który ma zapisane, że jest psem nieustraszonym, odważnym. Kłopot w tym, że wiele osób ma "wilka" a nie "wilczaka" i z upodobaniem przypisuje swojemu psu cechy "tchórza wilka".

Pies z dobrym charakterem ten charakter będzie miał - co do tego zgoda (o ile się go niechcący lub z premedytacją nie złamie). Ale wilczak wychowany na zadupiu, któremu nie zapewniło się odpowiedniej ilości wycieczek w miasto i oswajania z tymi wszystkimi dziwnymi pojazdami, budynkami, zapachami, dźwiękami, podłożami itp. będzie się w mieście zachowywał co najmniej z dużą dozą ostrożności i rezerwy, a wcale bym nie był zdziwiony jeśli chciałby wiać na widok klekoczącego tramwaju.

Originally Posted by Gaga

Mówisz, że na odludziu pies nie jest tchórzem tylko ma braki socjalne? To wypuść takiego psa 'na wolność' i zobacz czy sobie poradzi, czy zbuduje watahę, która zapewni mu przetrwanie, polowanie w stadzie...

Skoro radzą sobie z tym kundle, to dlaczego nie miały by sobie poradzić wilczaki? W Rumunii po dziś dzień na każdym kroku pełno takich watah, nawet albo przede wszystkim w miastach i na ich obrzeżach.