Miti da sfatare:il lupo alpha

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

L'insubordinazione alle regole (precedente alla rassegnazione) non è dominanza, ma semmai è indocilità, caratteristica comune alla maggior parte dei clc!

Indocilità significa disubbidienza.
Disubbidienza implica assenza di definizioni, ruoli e regole,
tra chi comanda e chi obbedisce.

Se non è pane mi sembra focaccia, ma già il comandante è sinonimo intrinseco di dominante.

Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce.

Poi c'è che disubbidisce perchè non gli sono nemmeno mai insegnati i comandi, mah... oppure perchè lo si definisce viziato... mah... come il cockerino che si sente il re del divano...



* Cane sottomesso non è sinonimo di cane schiacciato, terrorizzato, plagiato e stressato.

[Diego]

cane dominante disubbidisce

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Diego

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

Cani dominanti verso il padrone o verso altri cani?

[Sirius]

Originally Posted by Diego

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

Diego che fa, mi educhi? O mi addestri?

[Martab]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Indocilità significa disubbidienza.
Disubbidienza implica assenza di definizioni, ruoli e regole,
tra chi comanda e chi obbedisce.
Se non è pane mi sembra focaccia, ma già il comandante è sinonimo intrinseco di dominante.
Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce.

No no, stai confondendo due cose che non c'entrano assolutamente nulla.
La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi.

Solo che per come la intendi tu sono tutte la stessa cosa perché ogni azione che il cane compie e che secondo te non va bene (perché non sottostà alle regole che gli hai dato) è da paragonare ad un colpo di stato, ed è data dalla dominanza.
Ma non funziona così.

Indocilità non è disubbidienza, ma la predisposizione del cane a rispondere positivamente ai comandi (stando bene, nel senso di senza entrare in conflitto con chi impartisce l'ordine).
La "disubbidienza" non è un'attitudine/caratteristica del cane, ma è un fatto che può dipendere da molti fattori tra i quali anche, ma non solo, l'indocilità.
Il cane tendenzialmente indocile può diventare molto ubbidiente se ben lavorato, ma resta indocile come attitudine.

Ma anche la possessività sul cibo, o il suo avventarsi sulla ciotola se entrano estranei in casa, che hai citato in un altro esempio, non mi pare essere data dalla dominanza, anche perché il cane (tendenzialmente) dominante mangia bello tranquillo e spesso lentamente, non si avventa certo sulla ciotola per paura che gli rubino il cibo! O almeno così ho sempre sentito.

Anche il girarsi di schiena dando dare il sedere, che tante volte citi come gesto del tuo cane di dominanza nei confronti di altri cani: sai che potrebbe essere letto come segnale calmante, che è l'esatto opposto del messaggio che manda un dominante?

Con questo non voglio dire che il tuo cane non è dominante perché evidentemente non lo posso sapere, ma a mio avviso semplifichi troppo, andando sempre a spiegare il perché di un dato comportamento con la chiave di lettura "dominanza/sottomissione" anche quando queste secondo me non c'entrano

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=HHOFguOznow

http://www.youtube.com/watch?v=M6f4hf96uBw

[davide.c]

Originally Posted by woland77

bene bene..ma cè di meglio

http://www.youtube.com/watch?v=oJHYlcWcaZ4

ps:speriamo che quelli dell aereo non siano dipendenti pubblici in servizio

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

No no, stai confondendo due cose che non c'entrano assolutamente nulla.
La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi.

Non necessariamente... ci sono casi un cui, non è detto che, etc...
Ma in italiano se parli di docilità il sinomimo è mansuetudine, se parli di indocilità il sinonimo che più si addice è disubbedienza (cosa legata alla autorità) che è vero che può dipendere anche da tempra iperattiva, disattenzione...

Sta di fatto che il clc tipico è abbastanza indocile e al contempo gerarchico!
Anzi, se non sono sicuro che sia indocile, sicuramente il clc medio è un cane che quando vede un altro cane non vede l'ora di sottometterlo!
(ammesso che non si voglia sfatare il mito del lupo alpha a tutti i costi, allorchè si dirà che il CLC medio non è gerarchico/dominante con altri cani, ma che semplicemente potrà essere un cane sportivo )

Hai parlato di cani nati gregari.
Per essere gregari sottomessi bisogna avere una cosa chiara in mente: la gerarchia! Perchè non solo esiste la dominanza attiva, ma anche la dominanza negativa, in ogni modo legata alla percezione della gerarchia come istinto vitale.

Non ho qui citato l'esempio del porgere le terghe come esempio di dominanza.
Ad ogni modo, può anche essere un gesto "calmante" ma non può essere un gesto calmante/remissivo. La posa "baciamilculo" è sintomo di estrema sicurezza e diventa simbolo di superiorità gerarchica quando il cane porge il culo (bello alto) ad un altro cane dopo che questi non ha retto la sfida frontale dello sguardo.

Circa le crocchette.
Il mio cane non è geloso/possessivo del suo cibo: mangia tranquillamente nella stessa ciotola con altri cani, porta agli altri cani i suoi ossi per giocare.
Non è nemmeno stupido: sa benissimo che se arrivano umani in casa mai e poi mai si metteranno a contendersi le sue crocchette!

Il farsi vedere mangiare le crocche è imho uno status simbol, un'autoaffermazione di dignità e di ruolo. Paragonandola agli uomini, è come un ganassa che parcheggia il suv in doppia fila per farsi vedere quanto è potente. Se non vuoi chiamarla dominanza (ricerca di ruoli gerarchici), allora chiamiamolo ORGOGLIO.

Noto che nulla da ridire su atteggiamenti come: sovrastare con la testa, imporre le zampe, guidare al guinzaglio, tagliare la strada...? Ma ben venga se qualcuno vorrà trovare altre cause specifiche che non siano legate alla dominanza.

Infine, il mio cane non è un cane particolarmente dominante (non di sicuro come si intende generalmente cane dominante), anzi, ti assicuro che mia figlia di 3 anni è molto, ma molto più dominante di lui!

Il problema QUI non è il mio cane e nemmeno QUI voglio discutere su metodi di educazione e addestramento, fiducia, rispetto e blabla.

Il problema è che questo 3D è stato aperto con un articolo per confutare che vi sia gerarchia tra i lupi, oltre che tra i cani.
Orbene, i soggetti alpha ci sono tra gli uomini, tra i cani e a maggiore ragione tra i lupi.

Mito da sfatare: il lupo alpha!
E' una cagata di titolo, non ha alcun fondamento ne scientifico (confutato) e nemmeno nella pratica quotidiana!

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Circa le crocchette.
Il mio cane non è geloso/possessivo del suo cibo: mangia tranquillamente nella stessa ciotola con altri cani, porta agli altri cani i suoi ossi per giocare.
Non è nemmeno stupido: sa benissimo che se arrivano umani in casa mai e poi mai si metteranno a contendersi le sue crocchette!

Il farsi vedere mangiare le crocche è imho uno status simbol, un'autoaffermazione di dignità e di ruolo. Paragonandola agli uomini, è come un ganassa che parcheggia il suv in doppia fila per farsi vedere quanto è potente. Se non vuoi chiamarla dominanza (ricerca di ruoli gerarchici), allora chiamiamolo ORGOGLIO.

?????non credo molti saran d'accordo

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Mito da sfatare: il lupo alpha!
E' una cagata di titolo, non ha alcun fondamento ne scientifico (confutato) e nemmeno nella pratica quotidiana!

mah ,come titolo può funzionare,solo che ti diranno che tu sei tu(nel senso che vali 1,per alzata di mano )mentre di la c'è il mitico studioso che dice il contrario etc etc etc e che quindi intrinsecamente bla bla bla "di default"..insomma..sai come van ste cose ah,non mi guardare,non prendo posizione!


ad ogni modo :auguri

[Navarre]

Secondo me il titolo del thread è invece molto azzeccato (scusate, stiamo lavorando e appena ho tempo ripulisco il post dalle stupidaggini off-topic dei soliti noti e di chi va loro dietro).
Un piccolo esempio domestico :

a) Branzino non di rado fa il ganassa col padre, si mette tutto rigido, coda dritta e gli ringhia andandogli contro...il papino fa finta di niente, sbadiglia e se proprio insiste a rompere se ne va, evita.

b) Un pezzo di cibo volante manca il bersaglio oppure rimane un pezzo di cibo per terra senza una ben precisa..."proprietà" : Navarre ci si butta sopra a pesce, abbassa la testa, allarga i gomiti e ciccione ciccione mangia incurante del piccolo che pare se lo voglia sbranare tante le scene da isterico che fa.

Chi sarebbe il "dominante" ? Prima uno e poi l' altro ? O non c'è un "dominante" ma si regolano alla bisogna a seconda del loro caratteraccio ?

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Altro esempio : Evelina non vivendo in pianta stabile con noi si auto-sottomette a tutti (tranne che a Branzino che corca di legnate come può). A volte mentre Isa guarda l' orizzonte lei si sente osservata e striscia fino a mettersi a panza all' aria sotto Isa che la guarda perplessa come a dire "che si sente male?"
Però se stanno tutti alla rete ad abbiare a un cane di passaggio ogni tanto navarino "reitera" un assaggino a chi gli capita vicino, quando becca latopa questa urla come se fosse stata scuoiata, se becca Evelina questa si incazza come una bestia e gli risponde a tono, insomma va a finire che si attacca a tu per tu col padre che manca poco che ci tocca dividerli !
Chi è il "dominante" ?

[Diego]

Rispondo inserendo:

Originally Posted by Navarre

Chi sarebbe il "dominante" ? Prima uno e poi l' altro ?
No, NAVARRE!

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Chi è il "dominante" ?
Sempre NAVARRE!

La dominanza o, più correttamente in questo caso, il ruolo di capobranco non si mantiene sempre solo a ringhi e abbai quando si ha un carattere forte (vedi esempio di Branzino), viene invece sottolineata dai mozzichi "qua e là" e dal rimettere in riga Evelina (che non vivendo con voi sempre non riconosce appieno la leadership di Nav) un po' più duramente.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Diego

Rispondo inserendo:



La dominanza o, più correttamente in questo caso, il ruolo di capobranco non si mantiene sempre solo a ringhi e abbai quando si ha un carattere forte (vedi esempio di Branzino), viene invece sottolineata dai mozzichi "qua e là" e dal rimettere in riga Evelina (che non vivendo con voi sempre non riconosce appieno la leadership di Nav) un po' più duramente.

Navarre quadrupede! Specificalo!
Che già stavo cercando di immaginarmi Navarre Moderatore che faceva il capobranco...

[pisculli]

Originally Posted by Navarre

Chi è il "dominante" ?

Tutti & nessuno. Quindi l'elemento alfa non esiste nella realtà...
Michele

[Martab]

ok, si torni in tema e non si divaghi
ma non posso non rispondere che hai delle convinzioni alquanto balzane su quelle che sono le attitudini e le caratteristiche dei cani (con "in italiano significa" intendi "con il linguaggio dell'uomo della strada significa", perché chi si occupa di comportamento animale usa altri termini), fermo restando che anche io credo che i clc siano cani tendenzialmente gerarchici (che però non significa affatto molto dominanti), ma nè io né tu non è che faremo la storia delle teorie sul comportamento animale, credo...
...poi oh, l'Italia è piena di tuttologi, che si improvvisano massimi esperti di materie di cui non sanno nulla di nulla....non sarò certo io a fermarli!

PS: http://www.happydogs.it/docs/I%20SEGNALI%20CALMANTI.pdf

[Hayla]

Voltarsi di lato e di spalle

I cani trovano molto rilassante girarsi di lato o dare le spalle. Quando un cane ringhia ad un
altro è facile vedere questo ultimo girasi di schiena; spesso i cani lo fanno anche quando
vogliono essere coccolati dal padrone: si appoggiano alle gambe del proprietario con il
fianco.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Hayla

Voltarsi di lato e di spalle

I cani trovano molto rilassante girarsi di lato o dare le spalle. Quando un cane ringhia ad un
altro è facile vedere questo ultimo girasi di schiena; spesso i cani lo fanno anche quando
vogliono essere coccolati dal padrone: si appoggiano alle gambe del proprietario con il
fianco.

Voltare le spalle per me è sintomo di estrema fiducia, di superiorità e non di sottomissione, o almeno così lo ha sempre fatto il mio cane.
Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia... Si mette di sbieco con la testa ma non gli toglie gli occhi di dosso. Piuttosto se ne sta alla larga.

Uno ringhia e l'altro si gira di schiena? Glielo ho visto fare, ma con cuccioli e con femmine... e ancora più mi sa di "baciamilculo"

Nella foto mi sembra la classica posizione dominante da "baciamilculo": coda alta e assoluta noncuranza del tipo che lo annusa dietro. Sprizza superiorità, la calma del dominante!

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia...

Porgere il fianco o girarsi di schiena è un segnale di calma, e serve a evitare i conflitti. Quando capita che qualche maschio particolarmente incazzoso o attaccabrighe confronta fisicamente River, lui fa proprio questo: ringhiotta, porge il fianco tenendo la testa parzialmente rivolta verso l'altro cane ma cercando di non incrociarne lo sguardo. Da quello che osservo non è un comportamento nè sottomesso nè dominante, è proprio un modo di dire: "non rompere le palle e finiamola qui".

Originally Posted by maghettodelboschetto

Voltare le spalle per me è sintomo di estrema fiducia, di superiorità e non di sottomissione, o almeno così lo ha sempre fatto il mio cane.
Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia... Si mette di sbieco con la testa ma non gli toglie gli occhi di dosso. Piuttosto se ne sta alla larga.

Eccoci di nuovo con i tuoi schemini, dai un pò più di fiducia al tuo cane e a tutti i cani concedendogli un linguaggio ben più articolato, loro, al contrario tuo non hanno solo questo schemino.