Sottomissione

[maghettodelboschetto]

Napisał Marco

Io quando gioco col mio cane posso spingermi solo oltre un certo punto, perchè lo sento che ha una forza superiore....

Tutto e' relativo... Pesi 40 chili?
Tu lo puoi sollevare, lui no.
Lui ha una bocca, tu due piedi e due mani, e te ne basta una per prenderlo alla collottola e impedirti di morderti.

Io non prenderei mai un cane se credo che lui sia piu' forte di me.
Non tanto per un improbabile scontro fisico, ma per il fatto che se lui (un clc) si accorge di essere piu' forte di me... sono fottuto! :-)

[FraFairy]

Non è questione di forza, ma come ha sottolineato Fede, di saggezza, fermezza, testa...no forza...
Il cane ti ascolta perchè si fida di te...punto primo...
Veramente mi viene il volta stomaco...a sentire certi discorsi...
Non prendo un cane, se non ho la certezza di essere più forte di lui...questa è demenzialità allo stato puro...
E pensare che un cane attaccherebbe un orso per difenderti ...che discorso del cazzo...

[maghettodelboschetto]

Napisał FraFairy

...questa è demenzialità allo stato puro...
E pensare che un cane attaccherebbe un orso per difenderti ...che discorso del cazzo...

Ma dove, ma quando, ma in che fil hai visto cani attaccare un orso???

Atteniamoci ai fatti e non alle fantasie:
- ogni hanno centinaia di cani attaccano il proprio padrone
- i piu' colpiti sono le piu' premurose signore.

In questi casi la fiducia c'era, il problema che era anche troppa. Cio' che mancava e' il rispetto (due cose diverse).

Un cane gerarchico come il clc si misura lui con la forza del branco e nel branco e misura la tua forza.

Rigiro la cosa che ho scritto che era una forma di cortesia.

Temi che sia piu' forte di lui?

Aloha, arrivano le adozioni, aloha i campi forzati d'addestramento!

[ElisaP]

Come al solito si parte dall'educazione del cucciolo e si finisce per parlare di cani da rieducare...
Sono due strade diverse.
E' OVVIO che un cane di 40 kg cresciuto allo stato brado o con dei proprietari imbecilli che l'hanno reso pericoloso va affrontato in maniera diversa che un cucciolo di 60 gg che ringhiotta, ma qua bisogna anche specificarlo.

Non ho visto il video, sinceramente di Millan mi è piaciuto molto il libro, in tv invece non mi piace un granchè perchè spesso usa le punte e questo mi urta. Però non mi piace nemmeno la fine che fanno certi cani che finiscono in mano ai comportamentalisti.
Esempio pratico che ho sentito ieri: un signore si rivolge alla vet. comport. ecc.. per il suo border collie femmina di 5 mesi che è aggressiva con la figlia di 11 anni: la gentilissima comportamentalista del caso voleva già andarci giù pesante con i sedativi.
2 considerazioni: 1 il tipo se fa diventare aggressivo una borderina dovrebbe proprio prendersi un trudi 2 la tipa dovrebbe invece andare in galera.

Per cui sì ci vuole meno buonismo nell'affrontare certi problemi e Millan in tv può anche non piacere ma se risolve i problemi di cani che altrimenti andrebbero soppressi BEN VENGA.

In ogni caso quello che andrebbe tenuto a mente è questo: correggere un cane adulto E' BEN DIVERSO dall'educare un cucciolo.
Se uno fa le cose con buon senso non si ritrova un cane aggressivo. Schienare un cucciolo ogni 3 x 2 e consigliare a tutti di farlo NON E' ragionare con buon senso.

[Denial]

Penso che il 99% degli addestratori/educatori/comportamentisti vedendo un cane di quella taglia comportarsi in quel modo gli avrebbero consigliato di abbatterlo (visto che faceva uguale anche con la propietaria), semplicemente perchè un cane di 70kg un po aggressivo ti apre a metà, mentre satana di 7KG ti fa un buchino nella maglietta se sei troppo stordito per spostarti in tempo.
A nessuno va di rischiare la pelle per il Rotweiler incazzato nero di uno che neanche conosci e non ti pagherà mai abbastanza.

Si è comportato anche troppo bene visto che il cane pesava più di lui.

Il titolo del filmato è veramente ridicolo, mi aspettavo tenesse sollevato da terra un barboncino per mezza giornata invece ha semplicemente tenuto testa a un mezzo lupo che ti scatta alle braccia senza alcun motivo... cosa avrebbe dovuto fare??? infilargli una fiorentina in bocca e dirgli bravo o fuggire a gambe levate???

Spero che un giorno ai buonisti che criticano questi modi capiti un cane tipo quello del video e si pongano il dubbio: Box a vita, Punturina o ...?

Se questa è la crudeltà di Cesar Millan tanto di cappello...

[FraFairy]

Il discorso dell'orso è figurato, nel senso che non valuterebbe quello è più grosso o meno, è più forte o meno..
Sai è successo proprio questa mattina, con un meticcio di 50 kg...
senza che mi dilungo sull'accaduto, ma non ha valutato è intervenuto...

Daniel, un discorso scemo il tuo, per asserire determinate cose, bisogna valutarne un mare di altre..
un cane, nella stragrande maggioranza dei casi, non attacca perchè hai coglioni girati, e ti sbrana qualcuno, c'è sempre dietro una situazione di disagio che vive il cane stesso, come oggi, quel cane che ci è saltato addosso, vive, la sua misera esistenza segregato in un giardino, da solo, ma da solo veramente, i proprietari non ci sono...gli portano da mangiare, e anzi adesso glielo portano dei rumeni, ma lo fanno solo mangiare, non ha contatti con il mondo..abbandonato a se stesso..
Oggi è scappato..e ha scaricato tutto ciò che ha accumulato su di noi..
Se imposti una buona educazione e gli permetti di vivere una vita normale, penso che sarebbe molto improbabile trovarsi il cane che ti sbrana un figlio..La tua valutazione è sbagliata,, esempio Scarfy, sicuramente carattere d'oro rispetto ad altri, ma chi lo ha conosciuto sin da piccolo, non voleva essere preso in braccio, ringhiava e provava a mordere, possessivo per la ciotola ringhiava e mordeva, ha tentato di fare più volte lo scemo,a dire di molti educatori e addestratori un cane dominante quindi no scemo e sottomesso o pauroso, ma non mi è servito schienarlo dalla mattina alla sera, per educarlo, o strangolarlo per ottenere la sua sottomissione...
Se si imposta una giusta educazione sin da piccoli, senza dover per forza forzare la mano, riesci a gestirlo, e se ha rispetto di te, ma non perchè glielo hai imposto a suon di calci, poi basta un no secco...se esagera allora correggi, come faresti con un bambino, la situazione diventa rischiosa per lui o per altri, una sculacciata gliala dai al ragazzino...no?o secondo te, per qualsiasi cazzata necessita l'atto di forza?
Non sono un buonista, ma ritengo da cretini dover usare certi metodi, e sai chi secondo me li usa?
Chi veramente non sa gestire il suo cane e per paura preferisce schiacciarlo..insomma chi non dovrebbe manco avere una tartaruga a casa..ecco cosa penso...

[Fede86]

Napisał FraFairy

Non sono un buonista, ma ritengo da cretini dover usare certi metodi, e sai chi secondo me li usa?
Chi veramente non sa gestire il suo cane e per paura preferisce schiacciarlo...

... e chi si sente ferito nell'orgoglio se il cane cerca di pisciare più in alto di lui...

O chi non ha tempo e voglia di usare altri metodi.

Ad ogni modo, concordo con questo discorso: c'è una differenza abissale tra un cane allo "stadio terminale" il cui unico scopo è staccarti un braccio, e che vede come sola alternativa l'essere abbattuto, e l'oggetto di questo thread: ovvero il cucciolo "vergine" di due mesi che ti è appena arrivato a casa. I casi "problematici" lasciamoli a chi ha la competenza di seguirli, e scusatemi se non mi sento di annoverare tra questi i "fenomeni televisivi", di qualunque scuola di pensiero.

[FraFairy]

Napisał Fede86

... e chi si sente ferito nell'orgoglio se il cane cerca di pisciare più in alto di lui...

O chi non ha tempo e voglia di usare altri metodi.

Ad ogni modo, concordo con questo discorso: c'è una differenza abissale tra un cane allo "stadio terminale" il cui unico scopo è staccarti un braccio, e che vede come sola alternativa l'essere abbattuto, e l'oggetto di questo thread: ovvero il cucciolo "vergine" di due mesi che ti è appena arrivato a casa. I casi "problematici" lasciamoli a chi ha la competenza di seguirli, e scusatemi se non mi sento di annoverare tra questi i "fenomeni televisivi", di qualunque scuola di pensiero.

Grazie Fede, tu rimani più lucida e spieghi meglio...

[Denial]

Infatti ovviamente non mi riferivo al cuccioli, ma ad un cane che a 4 5 6 7 anni che evidentemente non è mai stato gestito, che con ogni probabilità quando gli tira, il bocconcino e il clicker ti se li magna insieme alla mano...
Come al solito si fa casino tra educazione e recupero di un cane da abbattere, non pensavo ci fosse bisogno di specificare!
E' da un po che non bazzico il forum ... il maghetto vi sta facendo diventare gente male!

Per l'educazione del cucciolo quoto in pieno il messaggione della vale nella prima pagina

[Marco]

Napisał fede86

... E chi si sente ferito nell'orgoglio se il cane cerca di pisciare più in alto di lui...

O chi non ha tempo e voglia di usare altri metodi.

.... I casi "problematici" lasciamoli a chi ha la competenza di seguirli, e scusatemi se non mi sento di annoverare tra questi i "fenomeni televisivi", di qualunque scuola di pensiero.

s t r a q u o t o

[Jal]

Napisał maghettodelboschetto

Io non prenderei mai un cane se credo che lui sia piu' forte di me.
Non tanto per un improbabile scontro fisico, ma per il fatto che se lui (un clc) si accorge di essere piu' forte di me... sono fottuto! :-)

è il punto di partenza che divide. senza per fortuna speranze di contatto.

provocazione :
vai a cavallo? ti piacciono i cavalli? o ti incutono timore?

[maghettodelboschetto]

Napisał Jal

provocazione :
vai a cavallo? ti piacciono i cavalli? o ti incutono timore?

Non vado a cavallo, sono belli da vedere.
So che anche loro hanno le loro gerarchie, tanto che se fai montare un cavallo e diventa stallone, diventa pericoloso.

Mi sembrano animali decisamente stupidi e sicuramente poco aggressivi.

Non li conosco ma ho notato una cosa: al maneggio (che ho visto io) tutti strillano al loro cavallo e li trattano da merde.

[Elisa85]

Napisał maghettodelboschetto

Non vado a cavallo, sono belli da vedere.
So che anche loro hanno le loro gerarchie, tanto che se fai montare un cavallo e diventa stallone, diventa pericoloso.

Mi sembrano animali decisamente stupidi e sicuramente poco aggressivi.

Non li conosco ma ho notato una cosa: al maneggio (che ho visto io) tutti strillano al loro cavallo e li trattano da merde.

O.T. Essendo morbosamente appassionata di cavalli e vivendoci assieme, ti posso garantire che non sono stupidi, noi li crediamo tali perchè ragioniamo da predatori dimenticandoci che loro sono prede, il giorno che quelli che urlano ai cavalli ragioneranno da prede, capiranno che le parole non servono, loro non sono aggressivi se non sono messi alle strette, come non lo è un cane, non è mai colpa loro ma di chi gli vive assieme! Per gli stalloni invece.. beh, diciamo che lo stallone sta al CLC come un cavallo castrato stà ad un golden. passo e chiudo.

[Marco]

C'è da dire che le persone non intendono spendere denaro su un cane, apparte il tempo...

..quindi, approfondire il problema vorrebbe dire fare molti incontri con l'educatore e l'incontri costano, i risultati chiaramente non li vedi subito e molta gente si scoraggia...

..invece , come facciamo anche per gli esseri umani , bisogna scavare, per capire cosa c'è che non va...
è difficile...

è difficile per le persone, che hanno la comunicazione verbale.....figuriamoci con con un cane che non ce l'ha....ci vorrebbe tempo, come dice Fede, e le persone non l vogliono passare a capire i problemi del cane...

...magari a volte per togliere paure ed angoscie ad un cane basta anche solo una cavolata che non avremmo mai pensato, ma se non si capisce non lo risolveremo mai!

Facendo un discorso generale penso cmq che ad un cane va assegnato anche una piccola responsabilità da svolgere tutti i giorni, si sentirà utile, anche una cavolata....chiunque si senta inutile a questo mondo non sta bene...si crede che il cane nn abbia pensieri di questo tipo....che a lui basta giocare ogni tanto ,correre mangiare, cagare e segnare il territorio..

questa cosa è sottovalutata secondo me

[maghettodelboschetto]

Napisał Marco

C'è da dire che le persone non intendono spendere denaro su un cane, apparte il tempo...

..quindi, approfondire il problema vorrebbe dire fare molti incontri con l'educatore e l'incontri costano, i risultati chiaramente non li vedi subito e molta gente si scoraggia...

..invece , come facciamo anche per gli esseri umani , bisogna scavare, per capire cosa c'è che non va...
è difficile...

Ma perchè fare le cose difficili, complicate e che richiedono intelligenza, quando (alcune cose) si potrebbero risolvere senza tanti problemi e velocemente.

Parlo sempre e solo di educazione, intesa a NON fargli fare cose vietate, rinforzo negativo contro

Esempio pratico: il cane mangia un mobile (ma quel mobile, non tutti i mobili).
Mi incazzo? Si' Può mangiare il mobile? NO
Cerco di convincerlo? NO, NON DEVO CONVINCERE IL CANE,
gli faccio capire che non può, non deve, che il padrone s'incazza.
Incomincio col NO. Non serve? Lo allontano dall'oggetto. Non serve? Ringhio.
Insiste? Lo schieno. Si ribella? Gli conviene farsi venire velocemente le orecchie spiattellate e la coda tra le gambe!

Problema specifico, soluzione diretta e specifica.

Se le cose sono andate bene, non si avrà più bisogno di punire il cane poichè quell'azione non si ripresenterà.
Se le cose sono state fatte in malomodo il cane potrà essere traumatizzato, servare rancore, rinforzare la sua autorità e ribellarsi, etc.

[maghettodelboschetto]

Alcune cose non si possono ottenere con la forza con un clc come il mio
(nel senso che non so se sia la norma del clc):

Ho notato che Millan per far sedere i cani fa pressione con la mano sul sedere e la cosa gli viene senza problemi con tutti i cani.

OH, io ci potrei anche saltare di peso sul suo sedere, ma col piffero che si siede! Non ci sono mai riuscito a farlo sedere con la mano.
Il comando a voce invece funziona benissimo.

[Fiammetta86]

Napisał Marco

Facendo un discorso generale penso cmq che ad un cane va assegnato anche una piccola responsabilità da svolgere tutti i giorni, si sentirà utile, anche una cavolata....chiunque si senta inutile a questo mondo non sta bene...si crede che il cane nn abbia pensieri di questo tipo....che a lui basta giocare ogni tanto ,correre mangiare, cagare e segnare il territorio..

Per esempio? Tu cosa gli fai fare?
Al di là dei vari seduto, terra, cuccia, zampa, cerca...

[Giorgio]

Ehm.. mi fa piacere che vi siate lanciati in questi discorsi filosofici ma non era esattamente questo il motivo per cui avevo aperto la discussione.. cmq in sintesi mi sembra che il punto è che bisogna usare un pò di buon senso, probabilmente ne il metodo gentile ne il metodo duro vanno usati puri al 100% ma vanno sapientemente dosati in base al carattere del clc che per certe cose avrà bisogno di un pò più di rigore mentre altre le accetterà più di buon grado...

Cmq il cucciolo ora è a casa con noi!
Si chiama Alpha ed è bellissimo .. è arrivato domenica a mezzogiorno ed è ovviamente stato un pò triste e spaesato tutto il giorno ed anche lunedì mattina, ha anche mangiato poco.. poi nel pomeriggio invece ha cominciato a farsi coraggio anche grazie al fatto che abbiamo giocato insieme e corso in giardino, conosciuto nuova gente e soprattutto la cucciola del vicino che è una bastardina ed ha circa 5o6 mesi.. hanno giocato a rincorrersi e a correre su è giù gurdandosi attraverso la rete,, perchè senza i padroni della cucciola non ho voluto avvicinarli di più, tra l'altro mi sembra che questo abbia giovato molto al suo senso di solitudine dovuta al fatto di non avere più i fratellini con cui giocare!
Paradossalmente mi è sembrato che fosse dopo più legato anche a me..
Per ora il NO funziona nel senso che interrompe quello che sta facendo di sbagliato anche se poi dopo un pò magari ci riprova.. è normale penso visto che è così piccolo, vero?
Per la pipì e la cacca è abbastanza bravo, siamo noi che abbiamo qualche problema a capire quando la deve fare, dopo il pisolino, dopo il gioco, dopo la pappa.. ma ogni tanto non è sempre valido e gli scappa lo stesso anche se l'ha fatta da poco ma non è colpa sua.. tra l'altro ieri sera mi ha stupito quando alle 23.30 sono andato fuori a chiudere le persiane e lui è uscito dalla porta aperta da solo senza che io gli dicessi nulla e ha fatto una pisciatina in giardino a poi è rientrato sempre da solo.. ha già capito che bisogna farla fuori? Wow.. solo che poi dopo un ora ha fatto una mega pisciata in camera sua.. quindi fuori aveva fatto solo 2 gocce per marcare il territorio? Boh.. forse è solo piccolo..
La cosa che mi preoccupa di più è che si sta attaccando morbosamente a me.. mi vuole sempre sotto gli occhi e mi segue sempre in ogni stanza anche se io gli dico NO, come stamattina quando mi voleva seguire per forza su per le scale (che non dovrebbe fare, cosi mi han detto..) perchè io dovevo andare a prendere una cosa 2 secondi.. gli ho detto NO, mi giravo, provavo a salire e lui dietro, un altro NO e avanti così senza successo, allora ho optato per un metodo più duro.. gli ho ringhiato e l'ho spinto in dietro, nada... alla fine per non fargli fare le scale ho dovuto prenderlo in braccio e portarlo su.. però per non fargli capire di averla avuta vinta per punizione l'ho chiuso nella sua stanza per un pò.. ho fatto bene, male? Accetto consigli...
A proposito della sua stanza.. la notte non voglio che dorma con noi e lo metto nella sua stanza, si addormenta quasi subito nella sua cuccia solo che poi quando si sveglia sono pianti e ululati.. la prima notte che mi aspettavo essere la peggiore si è svegliato solo 2 volte e la seconda è bastata la voce calma a farlo tranquillizzare.. stanotte invece dopo che avevamo giocato tanto ieri e socializzato si è svegliato ogni ora e mezza () e non c'era verso di farlo azzittire.. provato con metodo dolce, ovvero voce tranquillizzante, niente.. mi sono dovuto alzare anche se so che non bisognerebbe andare da loro finchè non smettono perchè rischiavamo di svegliare tutto il vicinato.. gli ho ringhiato e parlato con tono duro.. ha funzionato per un altra ora e mezza.. tutta la notte così.. Voi come avete fatto?? Sto esagerando? E' semplicemente troppo piccolo?
Il problema è che mi sono potuto prendere solo una settimana di ferie e la prossima lavoro quindi voglio che si abitui a stare almeno mezza giornata da solo.. come fare?
Adesso che sono al pc l'ho messo nella sua stanza perchè voglio che si abitui a stare un pò per conto suo.. è tranquillo perchè dorme.. oggi ha avuto tante emozioni.. abbiamo fatto il primo giro in auto, è stato bravissimo, e il primo giro in piazza.. le bici e la gente non sono un problema.. anzi segue più volentieri gli sconosciuti che me con il guinzaglio.. un pò più spaventosi i camion.. ma tutto sommato è stata un esperienza positiva!
Fra poco si sveglierà per la pappa ma sono intenzionato ad andare a prenderlo solo quando smette di piangere, però stamattina per la colazione ci sono voluti 40 minuti! Sono stato troppo duro? Aveva fame? Doveva fare pipì? Infatti l'ha fatta in stanza.. ma non è peggio se vado a prenderlo ogni volta che piange?
Aspetto con ansia i vostri consigli e le vostre esperienze.. cazziatemi pure se pensate che sto sbagliando.. però non litigate fra di voi per piacere, non è utile, rende la discussione noiosa e poi a casa sua ognuno ha un CLC diverso!!!!
Grazie e scusate per il monologo

[Marco]

Napisał maghettodelboschetto

Tutto e' relativo... Pesi 40 chili?
Tu lo puoi sollevare, lui no.
Lui ha una bocca, tu due piedi e due mani, e te ne basta una per prenderlo alla collottola e impedirti di morderti.

Io non prenderei mai un cane se credo che lui sia piu' forte di me.
Non tanto per un improbabile scontro fisico, ma per il fatto che se lui (un clc) si accorge di essere piu' forte di me... sono fottuto! :-)

NON hai capito un granchè di quello che volevo dire...

intendevo dire che è meglio se non ti misuri con la forza con il tuo cane

a maggior ragione fisicamente con schienate o prese di collottola....e nemmeno imponendoti sempre e comunque da tiranno....perchè perdi di credibilità

secondo me è squallido imporsi fisicamente specialmente da padrone del cane, perchè lui non avrà mai il coraggio di attaccarti davvero....

ma tu davvero pensi che se volesse attaccarti ,tu avresti la prontezza di difenderti????.......spero non ti capiti mai di aver a che fare con un cane che davvero vuole attaccarti

[maghettodelboschetto]

Napisał Marco

NON hai capito un granchè di quello che volevo dire...

intendevo dire che è meglio se non ti misuri con la forza con il tuo cane

a maggior ragione fisicamente con schienate o prese di collottola....

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Il problema surge se e' il cane che vuole imporsi con la forza, cosa che capita quasi piu' spesso da piccoli che da grandi.

Non hai capito quello che volevo dire: se un cane 'gerarchico' capisce, sente che tu hai paura, che lui e' fisicamente piu' forte di te, sei fottuto.

Poi, non ho messo io il video di millan, diciamolo quindi ot.

Non ho mai detto di imporsi con la forza SEMPRE.

Ho gia' affrontato cani che mi assalivano e un clc di 40 chili saprei affrontarlo. Vero o non vero? i cani lo sentono e sono gia' a meta' del lavoro.