Degenerative Myelopathy - Mielopatia zwyrodnieniowa (DM)

[jefta]

To, że chcesz go badać to się oczywiście chwali ale nie jest tak, że Bies jest w jakieś grupie "podwyższonego ryzyka" -> już te kilkadziesiąt wyników pokazuje, że DM atakuje ze wszystkich stron i "zdrowe" są tylko niebadane linie


Może jestem przewrażliwiona ale co chwilę widzę gdzieś między wierszami jakieś negatywne aluzje do tych co zbadali i się przyznali do złego wyniku. Na który w dodatku nie mieli żadnego wpływu!

[z Peronówki]

Originally Posted by anula

Nie znam sie na genetyce - ale czy to oznacza, ze pies/suka-nosiciel waliwego genu nie ma prawa zachorowac na DM?
(...)

Wybaczcie moze glupie pytania, ale nie wiem, jak to jest...

jefta odpowiedziala na pytania.

Ja jeszcze dodam wazna rzecz, o ktorej jak zwykle w nagonkach (np na wloskim forum) ludzie calkowicie zapomnieli, a o czym do znudzenia przypomina Mijke...

Otoz w hodowli nie chodzi o nic innego, jak o hodowanie zdrowych psow. Nie chodzi o walke z konkurencja, likwidowanie psow z hodowli, a jedynie o to, aby te maluchy, ktore przyjda na swiat mialy jak najwieksze szanse na bycie zdrowymi.

Nie bede sie wdawala w fachowe szczegoly - jedynie ogolnie:
Szczeniaki geny dziedzicza po polowie od ojca, po polowie od mamy. Czyli z jednej strony "/" mamy gen od taty, z drugiej od mamy.
DM jest (teoretycznie) choroba monogeniczna, recesywna. To oznacza, ze aby pies byl "chory" musi byc DM/DM. Czyli od taty I od mamy musi dostac "wadliwy" gen. Jesli tak jest to oznacza, ze jego rodzice na 100% sa nosicielami wadliwego genu. Dziala to tez w druga strone: jesli pies jest "calkowicie czysty", czyli N/N to geny "czystosci" odziedziczyl po rodzicach, czyli jego rodzice sa na 100% maja (min.) po jednym zdrowym genie.

DM jako choroba "aktywuje sie" jedynie u psow, ktore maja oba geny zle (czyli sa DM/DM). Pies, ktory ma choc jeden gen "dobry" nigdy nie zachoruje. Bedzie zdrowy jak ryba.

To oznacza, ze z choroba ta w rasie da sie walczyc "na spokojnie" - bez rewolucji i palenia czarownic. Jesli nawet jakis pies/suka hodowlana jest DM/DM to nie oznacza to, ze trzeba je zaraz wyrzucac z hodowli. Wystarczy, ze do pary damy mu psa/suke calkowicie zdrowe (N/N). Ich szczeniaczki beda co prawda nosicielami DM, ale same NIGDY nie zachoruja (a o to wlasnie chodzi). W nastepnej generacji, jesli ponownie beda mialy dzieci z psami N/N to w miotach beda tez zdrowe psy calkowicie wolne od genow DM.
Krotko mowiac nawet wynik DM/DM nie jest "wyrokiem smierci". Jedynie trzeba wtedy uwazniej dobierac pary hodowlane.

Problemem obecnie sa jednak przypadki hodowli, gdzie pojawilo sie kilka osobnikow z DM/DM. Ich ilosc moze wskazywac na to, ze rodzice moga byc nie tylko nosicielami DM (N/DM), ale wrecz mogli/moga byc chorzy (czyli DM/DM).
JESLI tata i mama sa DM/DM to 100%!!!!! szczeniakow bedzie chore!!! A ich skojarzenia NIE WOLNO powtarzac. Stad jesli jest nagonka to jedynie na hodowle, ktore usypialy psy (z powodu problemow z chodzeniem), maja u siebie o wiele wieksza ilosc psow chorych, a hodowcy mimo tego "olewaja" problem dalej radosnie rozmnazajac te wilczaki.


Przyklad - po duzej ilosci badan pojawily sie m.in. powazne problemy w dwoch bardzo znanych (i duzych) hodowlach. Ale hodowcy diametralnie roznie do tego podeszli.
W jednej przebadali psy i czesc z nich wyszla DM/DM. Psy nie zostaly wycofane z hodowli i maja mioty, ale jedynie ze zdrowymi partnerami. Oznacza to, ze kupujac z tej hodowli szczeniaka bedziecie mieli pewnosc, ze na DM nie zachoruje.
Wlascicielka drugiej hodowli sprawe ignoruje. Dalej hoduje na tych psach, nie zwraca tez uwagi na to, aby dobierac zdrowe psy. Wiec w jej hodowli beda takie problemy jak do tej pory i na 100% nadal bede rodzic sie tam rowniez chore psy.


Mam nadzieje, ze zbytnio nie namieszalam...
W skrocie powiem tak: kto moze (ma fundusze) na badanie ten prosze niech bada. Kazdy wynik jest wazny - zwykle nie tylko dla niego samego.
Hodowcow prosze o spokoj z podtekstami i nagonkami, bo zaden z Was nie ma pojecia, czy jego psy nie sa nosicielami genow DM, bo pojawiaja sie one we WSZYSTKICH liniach.
Zaden wynik nie jest wyrokiem - tzn jest jedynie badaniem informacyjnym, ktore w najgorszym wypadku spowoduje, ze przy wybieraniu partnerow do kryc trzeba zwracac uwage na jeszcze jedna rzecz.


Od siebie powiem, ze sprawa DM nie jest sprawa nowa. Teraz mamy oczywiscie badania genetyczne i mozliwosc wykrywania chorych psow jeszcze, gdy sa mlode (DM dotyka glownie psy starsze lub stare). Wczesniej tez z tym walczylismy, choc radzilismy sobie inaczej - jak zwykle duza role ogrywaly kontakty miedzy hodowcami, ktore pozwalaly wymieniac informacje o psach, ktorym "padlo na nogi". Przyznaje, ze jak dotad nie uzylam nawet jednego psa u ktorego bylo widac JAKIEKOLWIEK problemy z ruchem (i nie chodzi tu jedynie o DM) - i nadal takiego psa nie uzyje nawet jesli bedzie wolny od dysplazji stawow lokciowy, biodrowych i DM (bo zawsze jest jakis powod tych problemow, nawet jesli dotad nie zostal fachowo zbadany). I na serio taka selekcja sie sprawdza - nie gwarantuje czystosci od "nosicieli", ale kazda hodowla jaka znam, w ktorej hodowcy szczegolny nacisk klada na ruch ma psy o wiele zdrowsze niz hodowle, ktore to ignoruja...

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Może jestem przewrażliwiona ale co chwilę widzę gdzieś między wierszami jakieś negatywne aluzje do tych co zbadali i się przyznali do złego wyniku. Na który w dodatku nie mieli żadnego wpływu!

Jefta, historia lubie sie potwarzac... Ten sam problem, te same osoby... Pamietaj, ze to samo bylo z dwarfikami. Tez nagonki robily te same osoby, ktore obecnie zmienily zdanie o 180° - atakowaly innych do czasu, gdy nie przyszly ich wyniki i nie wyszlo, ze ich psy tez sa nosicielami...

[anula]

Originally Posted by jefta

To, że chcesz go badać to się oczywiście chwali ale nie jest tak, że Bies jest w jakieś grupie "podwyższonego ryzyka" -> już te kilkadziesiąt wyników pokazuje, że DM atakuje ze wszystkich stron i "zdrowe" są tylko niebadane linie


Może jestem przewrażliwiona ale co chwilę widzę gdzieś między wierszami jakieś negatywne aluzje do tych co zbadali i się przyznali do złego wyniku. Na który w dodatku nie mieli żadnego wpływu!

Nic na to się nie da poradzic. Nieprzebrane są pokłady jadu, ktore niektórzy z siebie wylewają. Pozostaje włożyć gumiaki

A wracajac do psa - jak sie okaze "felerny", to najwyzej sobie nie popuka. Swiat sie nie konczy na reprodukcji (przynajmniej dla mnie). Mnie najbardziej zalezy, zeby nie chorowal. Przynajmniej na takie straszne choroby jak DM

[z Peronówki]

Originally Posted by anula

Nic na to się nie da poradzic. Nieprzebrane są pokłady jadu, ktore niektórzy z siebie wylewają. Pozostaje włożyć gumiaki

A najgorsze jest jak jad idzie w parze z totalna ignorancja...

Bo ignoracja jest traktowanie kazdego psa na wozku jako psa z DM... Szczegolnie, gdy za przyklad sluza owczarki niemieckie u ktorych jest znane kilka roznych powodow dajacych takie efekty. Jednym z nich jest oczywiscie DM. Innym np. cauda equina syndrome, czyli zespół ogona końskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3...ko%C5%84skiego). Sporadycznie pojawia sie on tez u wilczakow...

Pamietasz przyslowie, "kto sie smieje pierwszy, ten sie smieje ostatni" Pech chcial ze jednym ze zdiagnozowanych przypadkow CES u CzW jest pies, ktory jest BARDZO blisko spokrewniony akurat z psami ludzi "od jadu"... I nikt ich za to nie chcial ukrzyzowac, mimo, ze wiadomo od tym od dawna...
Moze to da im do myslenia, zanim ciasna w innych kolejnymi kamieniami...

[Gaga]

Zastanawiam się, w jaki sposób prowadzone obecnie początki badań, zbudują system przyszłej hodowli rasy. W tej chwili mamy obowiązek bonitacji i prześwietlenia u naszych południowych sąsiadów, stawy i oczy u Niemców, w Polsce - nic. Czy w przyszłości wymóg badania pod kątem DM czy Dwarfizmu będzie obligatoryjny przy wprowadzeniu psa/suki do hodowli? (wprowadzeniu czynnym, praktycznym, nie tylko wbiciu pieczątki do rodowodu).
Czy taki wymóg w stosunku do repa będzie stawiał hodowca, zainteresowany kryciem swojej suki, czy sam najpierw będzie musiał takie badanie przeprowadzić (zawsze może sobie wyliczyć, że zdrowy rep gwarantuje zdrowe szczeniaki, bez potrzeby badania suki, i na odwrót). Nie spodziewam się, że ów wymóg (jeśli zaistnieje) będzie wprowadzony odgórnie, ale presja środowiskowa też nie jest do pogardzenia (patrz: rtg stawów Polsce).
W tej chwili ilość przebadanych Wilczaków to promil całej populacji, ciężko nawet mówić o tworzeniu listy „pewniaków” bo w skali hodowli rasy byłaby zbyt mikra, aby dawać jakikolwiek obraz.
Bardzo jestem ciekawa praktycznego podejścia hodowców (ogólnie, bez względu na kraj) do tematu.

p.s. Pytanie-gdybanie nie jest bezpodstawne biorąc pod uwagę poniższy cytat z ang. forum:

Originally Posted by loco

I don´t blame breeders for a sick dog who was breed before the test DM/dwarfism was validated.
But every affected dog who was/is breed after the test DM/Dwarfism was validated, those breeders I do blame for breeding a sick dog !!!

Groette Martine.

[z Peronówki]

Originally Posted by anula

A wracajac do psa - jak sie okaze "felerny", to najwyzej sobie nie popuka. Swiat sie nie konczy na reprodukcji (przynajmniej dla mnie).

Ale zobacz jak to wyglada tez od strony hodowcy.... Badanie sa rozne - czy wybrac psa HD-A, ED 0-0, ze zdrowej linii, ale DM/N, czy psa HD-B, ED 0-0, i N/N? A moze psa HD-A, ED 0-0, N/N, ale slabymi wiazaniami. Czy moze lepszy bylby HD-B, ED 0-0, N/DM. A moze jednak najlepszy eksterierowo, najpoprawniej ruszajacy sie HD-B, ED 0-0, N/DM?

Specjalnie zamieszalam - chodzi o prostu o to, ze badanie na DM to jedynie jeden z punktow wedlug ktorych dokonuje sie selekcji psow hodowlanych na rodzicow przyszlych miotow. Czlowiek musi brac poid uwage wiele rzeczy - czesto sa to takie, ktorych nie da sie okreslic cyferkami. Bo jak opisac psa, ktory jest HD-A, ED 0-0, N/N, ale chodzi jak kaleka z powodu slabych wiazan w stawach? Ja osobiscie wybralabym psa, ktory moze ma troche gorsze HD lub jest N/DM, ale ma zdrowa rodzine i sam pieknie sie porusza...
Bo nosiciele beda zdrowi, a u psow, ktore maja slabe wiazania dochodzi z wiekiem do zwyrodnien i mimo, ze sa niby wolne od DM i dysplazji to przestaja chodzic....

Nosiciele sa w rasie i nosiciele sa uzywani w hodowli - czesto sa na serio o wiele "bezpieczniejsi" jako rodzice niz psy (pozornie) zdrowi.

Originally Posted by anula

Mnie najbardziej zalezy, zeby nie chorowal. Przynajmniej na takie straszne choroby jak DM

Nawet jesli jakis pies mialby pecha to wynik DM/DM to nie powod do zalamywania rak. Tak jak pisalam: nie kazdy pies DM/DM zapada na to chorobe. Poza tym objawy pojawiaja sie dosyc pozno. Jak dotad wszystkie wilczaki, u ktorych pojawialy sie objawy DM byly starsze niz 8 lat. Dla porownania - nie ma chyba zdrowego owczarka, ktory w tym wieku poruszalby sie normalnie... A wiele ras nie dozywa nawet wieku w jakim u CzW pojawiaja sie efekty DM...

Nie chodzi o bagatelizowanie tej choroby, bo JEST powazna. Ale nawet chore wilczaki maja szanse na dlugie i szczesliwe zycie, o jakim wiele innych ras moze jedynie pomarzyc...

[Gaga]

Originally Posted by anula

Mnie najbardziej zalezy, zeby nie chorowal. Przynajmniej na takie straszne choroby jak DM

O ile się nie mylę, to niewiele możemy zrobić z tym kierunku, tzn. profilaktyki brak. leczenie też chyba takie bardziej do d....
Chodzi mi o to, że jak już mamy psa, to nie mamy wpływu na wystąpienie tej choroby. W przypadku dysplazji można jakoś minimalizować ryzyko jej skutków, a tutaj..

[anula]

Originally Posted by Gaga

O ile się nie mylę, to niewiele możemy zrobić z tym kierunku, tzn. profilaktyki brak. leczenie też chyba takie bardziej do d....
Chodzi mi o to, że jak już mamy psa, to nie mamy wpływu na wystąpienie tej choroby. W przypadku dysplazji można jakoś minimalizować ryzyko jej skutków, a tutaj..

To niedobrze... Moj poprzedni pies Felek (skarb, nie pies) mial stwierdzone zwyrodnienia odcinka szyjnego kregoslupa. I gdyby biedak nie zszedl w wieku 11 lat na nowotwor śledziony, a raczej komplikacje pooperacyjne, męczylby sie, nie mogąc ruszac przednimi łapkami...
W gorsze dni zdarzalo mu sie potykac na rownej drodze, i wtedy widok byl naprawde smutny. Ale tutaj byly do dyspozycji leki preciwzapalne, ktore pewnie przy DM nie dzialaja.
Nie zamierzam byc hodowca. Ale zalezy mi na tym, ze pies dozyl godnie swoich dni nie meczac sie zanadto. Objawy DM mnie przerazaja.

[Gaga]

Ja walczyłam przez ponad 3 lata ze zwyrodnieniami kręgosłupa u ONki, zdarzały się bezwłady. Walkę przegraliśmy
Pomoc medyczna w takim przypadku (bo trudno nazwać to leczeniem-w końcu objawy nie znikają) to krioterapia, jonofereza, homeopatia, p/bólowe, sterydy...Rozwalasz przy okazji wątrobę.
Zima i śliskie posadzki to masakra... a najbardziej boli, jak widzisz gdy pełen życia pies unieruchomiony jest przez własny organizm....
Ale nie warto żyć w strachu, jeśli coś ma być to nasze zamartwianie się i tak nie ma na to wpływu, trzeba się cieszyć tym, co dziś i być dobrej myśli

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by Gaga

O ile się nie mylę, to niewiele możemy zrobić z tym kierunku, tzn. profilaktyki brak.

Faktycznie, jeśli już psiak to ma, to nie dużo można zrobić, ale... jeśli zacznie badać się psy i łączyć je N/DM plus N/N to o ile dobrze rozumiem w kolejnych pokoleniach tych psiaków gen zostanie wyeliminowany i jest to profilaktyka tylko, że wymaga uczciwości i dobrych chęci

[Wonderfull Wolf ES]

Jeśli chodzi o badanie swoich psiaków, to ja mam tak, że sam przebadam Wonderę nie wymagając badań od hodowczyni, bo teraz Młoda jest pod moją opieką i w moim interesie jest dbanie o jej zdrowie i świadomość jej potencjalnego zdrowia/choroby...ale to tylko moje podejście

[anula]

Originally Posted by Konrad:)

Bies nie jest jedynakiem. Ma czwórkę "rodzonego" rodzeństwa i szóstkę przyrodniego (ten sam ojciec - po Baronie , inna matka). Myślę, że warto poprosić hodowcę i właścicieli repa, aby przetestowali swoje wilczaki. Jeśli rodzice okażą się "czyści", wówczas nie będzie potrzeby badania 11-ciorga !!! potomków. Jeżeli wyniki nie będą pomyślne, to mioty po tych skojarzeniach powinny zostać przebadane, ale za to hodowcy zyskają wiedzę niezbędną do odpowiedniego doboru partnera przy kolejnym planowanym kryciu.


Być może podlinkowana wyżej lista wilczaków przetestowanych na DM nie była aktualizowana, ale ja nie widzę na niej Barona spod Dumbiera. Chyba że jest to któryś 'xxx'. Czy w tej sytuacji podanie do publicznej wiadomości o jakiego psa nosiciela chodzi nie nadszarpnie reputacji firmy/osoby, która właścicielom Barona dała gwarancję anonimowości?

Jest tak: jesli postanowie przylozyc sie, aby zrobic mojemu psu papiery reproduktora (zalozmy czysto teoretycznie, ze to sie kiedys stanie), rownolegle dla spokoju sumienia wykonam mu wszelkie mozliwe badania - i te obowiazkowe i te nieobowiazkowe. Jesliby sie mialo okazac, ze cos jest nie tak, nie bede tego ukrywac.

Osobiscie uwazam, ze inni wlasciciele wilczakow, ktorzy "puszczaja" swoje psy/suki do puli genetycznej, powinni wykonac im takie badania, jesli sa dostepne w Polsce za przystepna kwote (wszak potem zarobia na kryciu lub szczeniakach, wiec jest to rodzaj inwestycji). Ale nie moge im tego nakazac. Nie ma takiego obowiazku. Pozostaje mi wiec samej wykonac to, co wg mnie jest sluszne, i nie bede tu miala pretensji do nikogo.

Badanie w kierunku DM jest badaniem krwi, wiec jej pobranie nie jest czyms strasznym - nie bede miala poczucia, ze psa mecze.

Nie chce tez rozpetywac dyskusji na temat mojego wlasnie psa, bo on na zadnej wystawie jeszcze nie byl i nie wiem nawet czy bedzie. Zastanawialam sie raczej, co moge zrobic, by zminimalizowac niebezpieczenstwo ew. zachorowania - a w przypadku DM najwyrazniej nic sie nie da zrobic, jesli pies jest DM/DM. Niewesolo.

Przy okazji tej dyskusji zdalam sobie sprawe, jaka odpowiedzialnosc spoczywa na hodowcach, i ile musza sie naglowkowac ci, ktorzy sie do tego naprawde chca przylozyc... I nie mam zamiaru wykonywac tu publicznie krytyki tych, ktorzy maja inne podejscie do hodowania, bo zwyczajnie nie czuje sie do tego uprawniona. Wyrazam moja subiektywna opinie.

Co do anonimowosci - hmm, czy ustawa o ochronie danych osobowych dotyczy rowniez psow? Wiem, ze dotyczy ludzi - inną sprawą jest fakt, ze mozna wchodzac na to forum bez logowania zdobyc nazwiska i adresy mailowe wielu ludzi...

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Jeśli chodzi o badanie swoich psiaków, to ja mam tak, że sam przebadam Wonderę nie wymagając badań od hodowczyni, bo teraz Młoda jest pod moją opieką i w moim interesie jest dbanie o jej zdrowie i świadomość jej potencjalnego zdrowia/choroby...ale to tylko moje podejście

No wlasnie, po cholere ja sie tak rozpisuje, jesli mozna to ujac w dwoch zdaniach