Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme - Page 29

valentina · 07-09-2010, 11:29

non voglio assolutamente togliere importanza alla verifica e all'analisi genetica relativa alla MIELOPATIA, ma credo sia anche doveroso ricordare (ho avuto occasione di discuterne proprio questo weekend in modo specifico) che un'altra malattia che colpisce i nostri amati quadrupedi e che può avere somiglianze nella sintomatologia con la mielopatia degenerativa è la CAUDA EQUINA di cui una razza molto colpita è proprio il pastore tedesco

http://www.canedapastoretedesco.info...equina%202.htm

questo non vuol dire assolutamente non preoccuparsi e non fare gli esami che ognuno considera importanti, ma al tempo stesso vuole ridurre un attimino quell'allarmismo che si era creato e che (me compresa) inizialmente non aveva più permesso di ragionare razionalmente

woland77 · 07-09-2010, 13:44

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Originally Posted by valentina

non voglio assolutamente togliere importanza alla verifica e all'analisi genetica relativa alla MIELOPATIA, ma credo sia anche doveroso ricordare (ho avuto occasione di discuterne proprio questo weekend in modo specifico) che un'altra malattia che colpisce i nostri amati quadrupedi e che può avere somiglianze nella sintomatologia con la mielopatia degenerativa è la CAUDA EQUINA di cui una razza molto colpita è proprio il pastore tedesco

http://www.canedapastoretedesco.info...equina%202.htm

questo non vuol dire assolutamente non preoccuparsi e non fare gli esami che ognuno considera importanti, ma al tempo stesso vuole ridurre un attimino quell'allarmismo che si era creato e che (me compresa) inizialmente non aveva più permesso di ragionare razionalmente

C'è una differenza importante tra la Cauda Equina e la Mielopatia, la prima provoca dolore, la seconda no, cosa che si evidenzia ad un normale controllo veterinario prima ancora degli approfondimenti neurologici...

non per allarmismo, ma per pura informazione:

..un'altro caso, purtroppo si è venuti a conoscenza della cosa dopo la morte quindi non c'è più possibilità di riscontro genetico. Ha cominciato a manifestare sintomi a 8 anni, nel dicembre 2009 la visita specialistica qui riportata...a maggio di quest'anno la sopressione. Per il neurologo non ci sono dubbi.

valentina · 07-09-2010, 13:56

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C'è una differenza importante tra la Cauda Equina e la Mielopatia

ci saranno ben altre differenze tra le due patologie, ma è importante ricordarci anche di questa malattia, ci sono troppe persone che sono state prese da puro panico e sono terrorizzate

ho fatto l'esempio della cauda equina, ma possiamo parlare di discopatie classiche a danno della colonna ......

woland77 · 07-09-2010, 14:09

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Originally Posted by valentina

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C'è una differenza importante tra la Cauda Equina e la Mielopatia

ci saranno ben altre differenze tra le due patologie, ma è importante ricordarci anche di questa malattia, ci sono troppe persone che sono state prese da puro panico e sono terrorizzate

ho fatto l'esempio della cauda equina, ma possiamo parlare di discopatie classiche a danno della colonna ......

e allora citando la cauda equina passa il panico? non capisco dove vuoi arrivare..

..posso capire il panico iniziale, poi uno approfondisce e capisce bene come stanno le cose..

rookie · 07-09-2010, 14:12

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Originally Posted by woland77

e allora citando la cauda equina passa il panico? non capisco dove vuoi arrivare..

..posso capire il panico iniziale, poi uno approfondisce e capisce bene come stanno le cose..

già, come stanno le cose????

percentuali.....

maghettodelboschetto · 07-09-2010, 14:15

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Originally Posted by valentina

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C'è una differenza importante tra la Cauda Equina e la Mielopatia

ci saranno ben altre differenze tra le due patologie, ma è importante ricordarci anche di questa malattia, ci sono troppe persone che sono state prese da puro panico e sono terrorizzate

ho fatto l'esempio della cauda equina, ma possiamo parlare di discopatie classiche a danno della colonna ......

E' bene cmq informarsi. Una volta alcuni cani incominciavano a zoppicare e a trascinarsi, si andava dal veterinario per la puntura e si diceva: "e' morto di vecchiaia"...

valentina · 07-09-2010, 14:16

e invece no, so di gente che si è talmente preoccupata dopo aver letto il thread che è corsa immediatamente con puro terrore dai veterinari

anche in olanda, discutendo con loro, dicevano che qui in italia la cosa è stata presa un po' troppo di petto, è giusto preoccuparsi, è giusto fare i controlli, ma senza allarmismo

questo volevo far capire..... perchè alcuni video che uno può vedere o trovare mostrano proprio CAUDE EQUINE

maghettodelboschetto · 07-09-2010, 14:35

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Originally Posted by rookie

già, come stanno le cose????

percentuali.....

la tabella deve essere ancora aggiornata da prima delle ferie:
http://www.wolfdog-healthinfo.org/me...e_WDH_info.PDF

Stando ai suddetti dati parzialissimi, un CLC su 25 potrebbe morire di DM.
(se è vero che solo un cane "malato" DM/DM poi effettivamente muore di DM).

Imho sono dati statistici "corrotti", tale da poter ipotizzare "a grandissime spanne" un picco massimo tra 5-7 anni di un cane morto ogni 50/100, cmq una realtà più vicina a quella nota (ovvero ignota) a tutti.

woland77 · 07-09-2010, 14:36

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Originally Posted by valentina

e invece no, so di gente che si è talmente preoccupata dopo aver letto il thread che è corsa immediatamente con puro terrore dai veterinari

anche in olanda, discutendo con loro, dicevano che qui in italia la cosa è stata presa un po' troppo di petto, è giusto preoccuparsi, è giusto fare i controlli, ma senza allarmismo

questo volevo far capire..... perchè alcuni video che uno può vedere o trovare mostrano proprio CAUDE EQUINE

...i veterinari gli avranno spiegato quello che non hanno capito, per poca dimistichezza, e la cosa si è risolta, no?..
...per evitare una corsa dal veterinario mettiamo la testa sotto la sabbia?

...nel diffondere un'informarzione c'è sempre il rischio che questa venga mal-interpretata o mal-trasmessa, seppur in assenza di malafede da ambo i lati...

..dal mio personale punto di vista la cosa è trattata ancora troppo alla leggera, ma non perchè ci debba essere una sorta di allarmismo stile Armageddon (c'è un'epidemia che decimerà il clc), ma per il semplice motivo che c'è una malattia (seppur oscura per certi aspetti) dove c'è possibilità di agire e fare qualcosa..

...ricordi quando parlavamo con la Patrizia della RLS? li non c'è tutta la conoscenza e la possibilità di agire come nella DM, eppure eri disposta a farti in 4 se ci fosse stato il modo..eppure non è una cosa così grave come la DM, ne per conseguenze finali, ne per incidenza (seppur non stimabile)..

non ti capisco proprio Vale..

woland77 · 07-09-2010, 14:42

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Originally Posted by rookie

già, come stanno le cose????

percentuali.....

il "come stanno le cose" è riferito al comprendere la malattia...
le percentuali sono ancora inattendibili come campione..
1)si sa che c'è e non è un unico caso.
2) percentuali attendibili fino a che il campione non avrà raggiunto almeno 500 soggetti non esistono.
3)chi a interesse a fare qualcosa ha a disposizione diversi mezzi.
4)a chi non interessa, continuerà a fare la propria vita di sempre.

valentina · 07-09-2010, 14:51

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.per evitare una corsa dal veterinario mettiamo la testa sotto la sabbia?

assolutamente no
ma credo di NON aver detto questo, o sbaglio?

armaggeddon - esatto: alcuni hanno preso proprio la cosa così: un'epidemia che decimerà i clc, un terrorismo sottile che ha creato panico

cosa farei io? un bel convegno informativo a cui tutti possano partecipare con specializzati in materia che spieghino per filo e per segno la cosa dal punto di vista sanitario, toccando le varie patologie che possono colpire i nostri amati quadrupedi
ricordi quello in cui si è parlato di displasia? era interessante no? penso ci sarebbero tanti di noi disposti a fare qualche chilometro per approfondire queste tematiche

inoltre cercherei di aprire un bel thread scientifico con articoli che permettano di approfondire BENE tutti i vari casi specificando bene le differenze tra le varie patologie con un collegamento con qualche università che in collaborazione con utrecht possa aggiornare tempestivamente i numeri, le percentuali etc

insomma, eviterei il panico da NON conoscenza per sostituirlo semmai con quello INFORMATO, capiamoci tanti di noi possono avere un carattere ansioso, la cosa più bella che ci sia è la presa di coscienza nel sapere BENE le cose

qui le cose non si sanno, capisco che c'è una ricerca in corso, ma cerchiamo di approfondire la patologia paragonandola magari alla forma umana oppure cerchiamo articoli su riviste specializzate .....

starjumper · 07-09-2010, 15:01

Vale, secondo me sbagli... non ha senso un ulteriore approfondimento scientifico (sorvolando sul fatto che in questo thread ci sono link ad articoli di approfondimento sia tecnici sia più soft e alla portata di chiunque).

Così come non ha senso preoccuparsi dei pirla (scusate) che evidentemente hanno letto 1 post sì e 4 no e hanno tratto conclusioni in totale autonomia.

Sinceramente ormai... se la gente vuole capire, bene (e ti assicuro che dal primo post a questo, ne sono stati dati tutti i mezzi) se non vuole, amen.

Non so in che mondo vivono, le persone che son corse dal veterinario, ma in quasi tutte le razze canine ci sono patologie ereditarie. Si fanno i test e stop, non è che perchè l'Australian soffre di cataratta, allora sono tutti ciechi. Eppure tutti i riproduttori fanno il test.

...e aggiungo, cavolo... questo l'ha scritto Mjke nel PRIMO POST:
La cosa che dobbiamo fare è testare quanti più Clc possibile e non incrociare più esemplari malati (DM/DM x DM/DM)

Ripeto: il primo post. "Non incrociare esemplari malati". Stop.

woland77 · 07-09-2010, 15:05

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Originally Posted by valentina

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.per evitare una corsa dal veterinario mettiamo la testa sotto la sabbia?

assolutamente no
ma credo di NON aver detto questo, o sbaglio?

armaggeddon - esatto: alcuni hanno preso proprio la cosa così: un'epidemia che decimerà i clc, un terrorismo sottile che ha creato panico

cosa farei io? un bel convegno informativo a cui tutti possano partecipare con specializzati in materia che spieghino per filo e per segno la cosa dal punto di vista sanitario, toccando le varie patologie che possono colpire i nostri amati quadrupedi
ricordi quello in cui si è parlato di displasia? era interessante no? penso ci sarebbero tanti di noi disposti a fare qualche chilometro per approfondire queste tematiche

inoltre cercherei di aprire un bel thread scientifico con articoli che permettano di approfondire BENE tutti i vari casi specificando bene le differenze tra le varie patologie con un collegamento con qualche università che in collaborazione con utrecht possa aggiornare tempestivamente i numeri, le percentuali etc

insomma, eviterei il panico da NON conoscenza per sostituirlo semmai con quello INFORMATO, capiamoci tanti di noi possono avere un carattere ansioso, la cosa più bella che ci sia è la presa di coscienza nel sapere BENE le cose

qui le cose non si sanno, capisco che c'è una ricerca in corso, ma cerchiamo di approfondire la patologia paragonandola magari alla forma umana oppure cerchiamo articoli su riviste specializzate .....

Vale la tua proposta è valida, una campagna d'informazione del CCLC (prima basilare, poi più tecnica) è già comiciata, con la distribuzione di volantino a Serra, seguirà un articolo sul giornalino del Club...l'articolo madre in inglese che spiega come è stato trovato il gene SoD1 partendo dagli studi della sclerosi laterale amiotrofica umana, lo ha postato Carlotta ancora tre mesi fa(non se l'è cagata nessuno, a parte chi l'ha presa in giro). Lo stesso articolo l'ho presentato ha persone del settore e credimi che ho ben visto poca gente avere la voglia di rompersi la testa a leggere un testo ultratcnico in inglese (io e Carlotta lo abbiamo fatto, per me è stata veramente durissima visto che sono illetterato). Micaela ha postato i link dell'OFA (organismo internazionale che in genere quando parla di una cosa, quella tal cosa viene ritnuta reale), non ricordo bene, ma credo sono stati postati anche gli articoli dell'Università del Missouri/Columbia...tutto questo con inerenza alla predisposizione genetica...ho postato io l'articolo dell'Università di Bologna sulla patologia, da cui qualche ben pensante ha estrapolato una frase per inficiare la validità del test (test che poi l'Università di Bologna fa su 7 razze, aimhè non la nostra)..

...l'informazione tecnica/veterinaria c'è stata, tutto ciò che è stato esposto è stato fatto citando le fonti e non a vanvera...se si potrà fare di meglio, con un convegno ben venga, ne parlerò con chi di dovere...

valentina · 07-09-2010, 15:14

bhè diciamo che non ho detto ASSOLUTAMENTE che non si devono fare i test
GIUSTO? no, perchè sembra che voglia rallentare la cosa e così NON E'
mai detto di mettere la testa sotot la sabbia!

voglio solo far capire che alle volte leggere (magari con poca attenzione) fa sì che taluni vengano colti da angosce, e vi assicuro che conoscendo anche voi alcune di queste persone colte da ansia incontrollata non li giudichereste mai PIRLA .....

ho letto gli articoli, appena pubblicati e anche alcune di queste persone, ma poi POST DOP POST qui si è scatenato di tutto e di più che ha generato una dimenticanza dell'articolo e ha indotto il panico

e ci si è fatti travolgere da questo, dall'epidemia ..... dimenticandosi di tutto il resto ed è per questo che secondo me andrebbe ricordato BENE

non tutti leggono o possono leggere l'articolo sul giornalino del club, non tutti partecipano a manifestazioni.....

comunque lasciate perdere, fate come se non avessi scritto nulla

starjumper · 07-09-2010, 15:22

...e non te la prendere sai?

Scusa, ti sei risposta da sola...

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Originally Posted by valentina

voglio solo far capire che alle volte leggere (magari con poca attenzione) fa sì che taluni vengano colti da angosce

Quote:

Originally Posted by valentina

POST DOP POST qui si è scatenato di tutto e di più che ha generato una dimenticanza dell'articolo e ha indotto il panico

...si parla di malattie, salute e leggi con poca attenzione? Dimentichi che ci sono articoli? No, Vale, non è da te

Quote:

Originally Posted by valentina

non li giudichereste mai PIRLA...

...mi sopravvaluti. O sottovaluti, punti di vista.

robertomaggio · 07-09-2010, 15:24

X Alessio
Se posso esprimere il mio parere:
sono contentissimo di avere eseguito il test e sono contentissimo che i miei clc siano esenti n/n( non per merito ,ma per fortuna).
La DM esiste e fortunatamente nella nostra razza attualmente in maniera quasi nulla,ma questo non vuole dire che in futuro un cattivo controllo non ne possa aumentare le proporzioni.
Caro Alessio e promotori siete voi i primi a sapere che sia allevatori italiani ( fra i piu' grandi e non ) ed esteri ritengono e ridicolizzano questa malattia,allevatori che rispondono dicendono che dato che la malattia puo' comparire in eta' avanzata alzano le spalle e dicono

azienza di qualcosa si deve pur morire.
A questo punto direi che sarebbe ora di smettere di sbandierare ai 4 venti le ragioni per le quali si debba eseguire il test o meno.Sarebbe invece ora invece di distribuire volantini a Serra, introdurre per chi vuole riprodurre l'obbligarieta' del test come requisito essenziale e fondamentale.
Da qui partirebbe probabilmente una campagna piu' ampia che non necessiterebbe di convegni e di falsi ed improbabili conoscitori di questa malattia.Attualmente vedo tanti professori ,ma.............senza laurea.
Ciao
Roberto

valentina · 07-09-2010, 15:29

non mi sono mica arrabbiata
so chi è stato male, malissimo e so che quando uno si angoscia la razionalità nell'aver letto un articolo si dimentica in fretta....

07-09-2010, 15:35

si Vale hai ragione , ma è lo stesso terrorismo che si fa in Tv Influenza A vi dice qualcosa , ti sei allarmata , ti sei vaccinata, io sinceramente no ...in italia bisogna imparare a talgiare con l'accetta le notizie :-)

woland77 · 07-09-2010, 15:39

Quote:

Originally Posted by robertomaggio

Sarebbe invece ora invece di distribuire volantini a Serra, introdurre per chi vuole riprodurre l'obbligarieta' del test come requisito essenziale e fondamentale.

se avessi la bacchetta magica sarebbe presto fatto

...ma prima di riuscire ad imporre un requisito di riproduzione (ordinaria e non solo selezionata) dell'ENCI..

.Roberto è un discorso romantico idealistico che condivido ma non trova alcun appiglio nella realtà odierna...un volantino, un pò d'informazione, test, mandare campioni a Berna per la ricerca, saranno microscopiche azioni a confronto...ma sono seppur un piccolo passo REALE.

valentina · 07-09-2010, 15:42

ecco Claudia.... hai ragione effetto PANDEMIA

07-09-2010, 11:29	#561
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	non voglio assolutamente togliere importanza alla verifica e all'analisi genetica relativa alla MIELOPATIA, ma credo sia anche doveroso ricordare (ho avuto occasione di discuterne proprio questo weekend in modo specifico) che un'altra malattia che colpisce i nostri amati quadrupedi e che può avere somiglianze nella sintomatologia con la mielopatia degenerativa è la CAUDA EQUINA di cui una razza molto colpita è proprio il pastore tedesco http://www.canedapastoretedesco.info...equina%202.htm questo non vuol dire assolutamente non preoccuparsi e non fare gli esami che ognuno considera importanti, ma al tempo stesso vuole ridurre un attimino quell'allarmismo che si era creato e che (me compresa) inizialmente non aveva più permesso di ragionare razionalmente __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 13:56	#563
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	HTML Code: C'è una differenza importante tra la Cauda Equina e la Mielopatia ci saranno ben altre differenze tra le due patologie, ma è importante ricordarci anche di questa malattia, ci sono troppe persone che sono state prese da puro panico e sono terrorizzate ho fatto l'esempio della cauda equina, ma possiamo parlare di discopatie classiche a danno della colonna ...... __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 14:16	#567
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	e invece no, so di gente che si è talmente preoccupata dopo aver letto il thread che è corsa immediatamente con puro terrore dai veterinari anche in olanda, discutendo con loro, dicevano che qui in italia la cosa è stata presa un po' troppo di petto, è giusto preoccuparsi, è giusto fare i controlli, ma senza allarmismo questo volevo far capire..... perchè alcuni video che uno può vedere o trovare mostrano proprio CAUDE EQUINE __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 14:51	#571
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	HTML Code: .per evitare una corsa dal veterinario mettiamo la testa sotto la sabbia? assolutamente no ma credo di NON aver detto questo, o sbaglio? armaggeddon - esatto: alcuni hanno preso proprio la cosa così: un'epidemia che decimerà i clc, un terrorismo sottile che ha creato panico cosa farei io? un bel convegno informativo a cui tutti possano partecipare con specializzati in materia che spieghino per filo e per segno la cosa dal punto di vista sanitario, toccando le varie patologie che possono colpire i nostri amati quadrupedi ricordi quello in cui si è parlato di displasia? era interessante no? penso ci sarebbero tanti di noi disposti a fare qualche chilometro per approfondire queste tematiche inoltre cercherei di aprire un bel thread scientifico con articoli che permettano di approfondire BENE tutti i vari casi specificando bene le differenze tra le varie patologie con un collegamento con qualche università che in collaborazione con utrecht possa aggiornare tempestivamente i numeri, le percentuali etc insomma, eviterei il panico da NON conoscenza per sostituirlo semmai con quello INFORMATO, capiamoci tanti di noi possono avere un carattere ansioso, la cosa più bella che ci sia è la presa di coscienza nel sapere BENE le cose qui le cose non si sanno, capisco che c'è una ricerca in corso, ma cerchiamo di approfondire la patologia paragonandola magari alla forma umana oppure cerchiamo articoli su riviste specializzate ..... __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 15:01	#572
starjumper Senior Member Join Date: Aug 2006 Location: Parma Posts: 2,033	Vale, secondo me sbagli... non ha senso un ulteriore approfondimento scientifico (sorvolando sul fatto che in questo thread ci sono link ad articoli di approfondimento sia tecnici sia più soft e alla portata di chiunque). Così come non ha senso preoccuparsi dei pirla (scusate) che evidentemente hanno letto 1 post sì e 4 no e hanno tratto conclusioni in totale autonomia. Sinceramente ormai... se la gente vuole capire, bene (e ti assicuro che dal primo post a questo, ne sono stati dati tutti i mezzi) se non vuole, amen. Non so in che mondo vivono, le persone che son corse dal veterinario, ma in quasi tutte le razze canine ci sono patologie ereditarie. Si fanno i test e stop, non è che perchè l'Australian soffre di cataratta, allora sono tutti ciechi. Eppure tutti i riproduttori fanno il test. ...e aggiungo, cavolo... questo l'ha scritto Mjke nel PRIMO POST: La cosa che dobbiamo fare è testare quanti più Clc possibile e non incrociare più esemplari malati (DM/DM x DM/DM) Ripeto: il primo post. "Non incrociare esemplari malati". Stop. __________________ Micaela & Frou Frou Thai Meglio parlare poco e bene, che molto e per niente. Last edited by starjumper; 07-09-2010 at 15:05.

07-09-2010, 15:14	#574
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	bhè diciamo che non ho detto ASSOLUTAMENTE che non si devono fare i test GIUSTO? no, perchè sembra che voglia rallentare la cosa e così NON E' mai detto di mettere la testa sotot la sabbia! voglio solo far capire che alle volte leggere (magari con poca attenzione) fa sì che taluni vengano colti da angosce, e vi assicuro che conoscendo anche voi alcune di queste persone colte da ansia incontrollata non li giudichereste mai PIRLA ..... ho letto gli articoli, appena pubblicati e anche alcune di queste persone, ma poi POST DOP POST qui si è scatenato di tutto e di più che ha generato una dimenticanza dell'articolo e ha indotto il panico e ci si è fatti travolgere da questo, dall'epidemia ..... dimenticandosi di tutto il resto ed è per questo che secondo me andrebbe ricordato BENE non tutti leggono o possono leggere l'articolo sul giornalino del club, non tutti partecipano a manifestazioni..... comunque lasciate perdere, fate come se non avessi scritto nulla __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 15:24	#576
robertomaggio Junior Member Join Date: Mar 2009 Location: Castel San Pietro Terme (Bo)via Liano 3200/F Posts: 331	X Alessio Se posso esprimere il mio parere: sono contentissimo di avere eseguito il test e sono contentissimo che i miei clc siano esenti n/n( non per merito ,ma per fortuna). La DM esiste e fortunatamente nella nostra razza attualmente in maniera quasi nulla,ma questo non vuole dire che in futuro un cattivo controllo non ne possa aumentare le proporzioni. Caro Alessio e promotori siete voi i primi a sapere che sia allevatori italiani ( fra i piu' grandi e non ) ed esteri ritengono e ridicolizzano questa malattia,allevatori che rispondono dicendono che dato che la malattia puo' comparire in eta' avanzata alzano le spalle e dicono azienza di qualcosa si deve pur morire. A questo punto direi che sarebbe ora di smettere di sbandierare ai 4 venti le ragioni per le quali si debba eseguire il test o meno.Sarebbe invece ora invece di distribuire volantini a Serra, introdurre per chi vuole riprodurre l'obbligarieta' del test come requisito essenziale e fondamentale. Da qui partirebbe probabilmente una campagna piu' ampia che non necessiterebbe di convegni e di falsi ed improbabili conoscitori di questa malattia.Attualmente vedo tanti professori ,ma.............senza laurea. Ciao Roberto

07-09-2010, 15:29	#577
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	non mi sono mica arrabbiata so chi è stato male, malissimo e so che quando uno si angoscia la razionalità nell'aver letto un articolo si dimentica in fretta.... __________________ Valentina & MISHA & ARES

07-09-2010, 15:35	#578
maya Guest Posts: n/a	si Vale hai ragione , ma è lo stesso terrorismo che si fa in Tv Influenza A vi dice qualcosa , ti sei allarmata , ti sei vaccinata, io sinceramente no ...in italia bisogna imparare a talgiare con l'accetta le notizie :-)

07-09-2010, 15:42	#580
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	ecco Claudia.... hai ragione effetto PANDEMIA __________________ Valentina & MISHA & ARES