Agresja i socjalizacja/desocjalizacja

[z Peronówki]

Originally Posted by Kulka

Sędzia... hmm... fajnie, fajnie. Ale zszokowało mnie strasznie jego podejście do jajek Ważniaka. Szczerze mówiąc gdybym była sędzią to bym siebie wyrzuciła z "nie do oceny". A Bea? A Bea coraz lepiej, co prawda nic nie zgarnęliśmy, ale za to posuwamy się małymi kroczkami do przodu jeśli chodzi o lęki.

Nie wy pierwsi i nie ostatni....

Zreszta plus dla was - wlasciciele wilczakow dziela sie na dwie grupy...

1) na tych, ktorzy (oficjalnie) nie maja zadnych problemow, ich psy maja najlepsze charaktery, zawsze zachowuja sie super-hiper... A rzeczywistosc zwykle jest calkowicie inna (niezly to szok, gdy "super przyjacielski wilczak" startuje do kazdego z zzebami, lub "doskonale wyszkolona sunia z doskonalym charakterem" poklada sie z paniki w ringu). Ale sami sobie szkodza, bo ignorujac strachliwosc, agresje, czy inne problemy powoduja, ze i po 5 latach ich psy maja te same wady...

2) i na tych, ktorzy staja z problemami oko w oko i nad nimi pracuja... a po pewnym czasie zawsze jest poprawa...

[Puchatek]

"właściciele wilczaków dzielą sią na dwie grupy..."
Margo, to wcale nie jest prawda!
Jest jeszcze jedna: ci, którzy miewają problemy, bo w sposób chroniczny olewają dyscyplinę i tłumaczą sobie, że to taka "typiczność" rasy.
Ale do tej grupy mogą należeć wyłącznie opiekunowie psów po najlepszych rodzicach z najlepszych linii.
/Pozdrawiam Lailę śpiącą smacznie -ze zgrabną d..ą i prawidłowymi nogami- na poduszce Syna/.
...
Wolfin! "nic nie dodac nic odebrac- d o s k o n a l e" -ale piękny pies!
/widać, że po dobrych rodzicach /
...

[z Peronówki]

Originally Posted by Puchatek

"właściciele wilczaków dzielą sią na dwie grupy..."
Margo, to wcale nie jest prawda!
Jest jeszcze jedna: ci, którzy miewają problemy, bo w sposób chroniczny olewają dyscyplinę i tłumaczą sobie, że to taka "typiczność" rasy.
Ale do tej grupy mogą należeć wyłącznie opiekunowie psów po najlepszych rodzicach z najlepszych linii.

Masz racje... Jeszcze bym dodala, ze jak tacy wlasciciele z powodu ignorowania sygnalow (bo hodowca twierdzi, ze "wilczaki tak maja") zaczynaja miec powazne problemy z agresja ich psow i skarza sie o tym hodowcy to ich posty w jakis magiczny sposob znikaja z forum hodowli... Bo przeciez psy z hodowli XXXX maja jedynie doskonale, przyjacielskie i stabilne charaktery....

Matrix rzadzi...

[Puchatek]

Margo, mówisz o innej grupie... choć też "interesującej".
Jest jeszcze jedna: ci, którzy miewają problemy, bo w sposób chroniczny olewają dyscyplinę i tłumaczą sobie, że to taka "typiczność" rasy.
To akurat jest o nas-sybarytach /*/. Bo wychodzimy z założenia, że pies żyje tak krótko, że żal czasu na dyscyplinę i rygor.
Używamy ile się da, bawimy się, akceptujemy swoje różnice "charakterologiczne".
...
Margo: przerzućcie sprawy "proporcji" do odpowiedniego tematu.
Ten jest w końcu do pozachwycania się pięknymi wilczakami.
Z klubówki w kraju , w którym klubu nadal brak...
...
/*/ -mojej Rodzinie 2- i 4-nożnej

[Psicholog]

Originally Posted by z Peronówki

Masz racje... Jeszcze bym dodala, ze jak tacy wlasciciele z powodu ignorowania sygnalow (bo hodowca twierdzi, ze "wilczaki tak maja") zaczynaja miec powazne problemy z agresja ich psow i skarza sie o tym hodowcy to ich posty w jakis magiczny sposob znikaja z forum hodowli... Bo przeciez psy z hodowli XXXX maja jedynie doskonale, przyjacielskie i stabilne charaktery....

Matrix rzadzi...

Co do agresji ciekawe eksperymenty prowadził Dr Tan Dunbar z USA gdzie zwraca szczególną uwagę na okres pomiędzy 12 a 18 tygodniem życia psa. Może tutaj jest pies pogrzebany.

[Bajka]

Originally Posted by Psicholog

Co do agresji ciekawe eksperymenty prowadził Dr Tan Dunbar z USA gdzie zwraca szczególną uwagę na okres pomiędzy 12 a 18 tygodniem życia psa. Może tutaj jest pies pogrzebany.

A można prosić o rozwinięcie tematu,bo ciekawy ogromnie a mnie prócz ogólnej charakterystyki faz rozwoju psychicznego nic nie udało się znaleźć...

[Psicholog]

Originally Posted by Aga Wó.

A można prosić o rozwinięcie tematu,bo ciekawy ogromnie a mnie prócz ogólnej charakterystyki faz rozwoju psychicznego nic nie udało się znaleźć...

W tych badaniach próbowano ustalić jak przekłada się na dorosłe życie psa socjalizowanie psa z własnym gatunkiem i ludźmi. Szczeniaki wprowadzono w program psiego przedszkola. Wyniki badań wskazują, iż tak wychowywane psy unikają konfrontacji.

[Gia]

Taaaa Kalinka jakoś prowokuje konfrontacje, mimo iż od maleńkości miała do czynienia (w formie zabawy i szkolenia) z całą masą różnych psów i ludzi. Z ludźmi problemu nie ma, a z psami...

[Psicholog]

Originally Posted by Gia

Taaaa Kalinka jakoś prowokuje konfrontacje, mimo iż od maleńkości miała do czynienia (w formie zabawy i szkolenia) z całą masą różnych psów i ludzi. Z ludźmi problemu nie ma, a z psami...

Temat nie jest prosty bo trzeba pamiętać o tym że istnieje jeszcze termin desocjalizacja. Często obserwuję zachowania agresywne u psów prawidłowo socjalizowanych, które poprzez nieprawidłowe relacje z człowiekiem, w wieku dorosłym stają się niebezpieczne. "Nadmiar obowiązków z którymi sobie nie radzą"

[Grin]

Originally Posted by Psicholog

Temat nie jest prosty bo trzeba pamiętać o tym że istnieje jeszcze termin desocjalizacja. Często obserwuję zachowania agresywne u psów prawidłowo socjalizowanych, które poprzez nieprawidłowe relacje z człowiekiem, w wieku dorosłym stają się niebezpieczne. "Nadmiar obowiązków z którymi sobie nie radzą"

Nie sądzę, (a nawet jestem pewna), żeby to o czym mówisz powyżej, miało odniesienie do K-leenki. Poza tym kwestia zasadnicza; co uważamy za "bycie psa niebezpiecznym"; czy pod bycie niebezpiecznym w rozumieniu tego co napisałeś, można podciągnąć "porachunki" związane z "instynktem hierarchicznym" tak silnie u wilczaków zakorzenionym, objawiającym się dość częstym "startowaniem" do osobników tej samej płci? (Bo to jak sądzę, miała mniej więcej na myśli Gia). Mówię oczywiście o porachunkach psich, przy podejściu do ludzi jak najbardziej prawidłowym.
Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach); ot samcory "wyjaśnią" sobie pewne sprawy i się rozchodzą. Nie ma tam żadnej "żądzy mordu", a jedynie ustalenie swojej pozycji. I (śmiem twierdzić) nie zależy to za bardzo ani od socjalizacji ani od "desocjalizacji". A przynajmniej znane mi przypadki nie zależą od tego.
Z tego co zauważyłam na podstawie własnych obserwacji i opowieści innych właścicieli wilczak wcześnie socjalizowany z innymi psami w postaci zabawy i wspólnej pracy w przedszkolu faktycznie dłużej zachowuje "szczenięce" podejście do innych osobników tej samej płci, a właściciel dłużej ma "komfort psychiczny", ale niestety i na nie przychodzi w końcu "pora"...

A skoro jesteśmy przy ciekawym temacie, to ja bym z kolei podkreśliła dobre strony nauki PSA opanowywania jego emocji, do pewnego stopnia przynajmniej... (bo że właściciel musi mieć "nerwy ze stali, wiadome jest samo z siebie. ) i w tym z całą pewnością pomaga przedszkole i dobrze prowadzone szkolenie.

[Rona]

Originally Posted by Grin

Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach).

Problem tylko w tym że nie każdy właściciel (a często i pies!) rozumie 'psie pogaduchy'... Lorka kiedyś oberwała smyczą od właściciela, gdy z warkotem poleciała witać koleżankę, zazwyczaj wyprowadzaną przez panią odczuloną na ich 'dyskusje'!
Kiedy nasza suka wita się na skwerku z chyba najukochańszą kumpelą (białą szwajcarką, Ledą) wygląda to naprawdę przerażająco i czasem przechodnie biorą komórki i chcą dzwonić po straż miejską, myśląc, że urządzamy walki psów. Tymczasem suki po jakiś 2-3 minutach "walki", gdy Leda po raz kolejny wyjaśni Lorce że jest o pół roku starsza i rządzi, liżą sobie nawzajem pyszczki i wesoło brykają...

Nie znaczy to bynajmniej, że Lorka kocha wszystkie suki świata - zauważyłam, że najgorzej reaguje na takie, które nie znają zachowań stadnych i te, które pokazują, że się jej boją. Jeśli sucz wykazuje gotowość do zabawy, to prawie nigdy nie ma problemu

[Grin]

Originally Posted by Rona

Problem tylko w tym że nie każdy właściciel (a często i pies!) rozumie 'psie pogaduchy'... Lorka kiedyś oberwała smyczą od właściciela, gdy z warkotem poleciała witać koleżankę, zazwyczaj wyprowadzaną przez panią odczuloną na ich 'dyskusje'!

Cóż, problem jest. W końcu od psów żyjących w świecie ludzi wymagamy też (jedni bardziej jedni mniej) przestrzegania ludzkich prawideł. Nie twierdzę przy tym, że sama bym nie wymiękła widząc pędzącego w naszą stronę zjeżonego i ryczącego "jak lew" "prawie wilka" (piję tu oczywiście do zachowania Łowcy, nie Loreczki). Nam akurat się poszczęściło; bo te dwa razy, gdy smark wcześniej od nas zarejestrował "konkurencję", natrafiliśmy na "odważnych" i wyrozumiałych właścicieli, którzy po prostu złapali go za obrożę, nie pozwalając na "kontakt" ze swoim psem i to wystarczyło.
Cóż, pozostaje mieć nadzieję, że gdy skończy te "magiczne" dwa lata, przestanie prowokować wszystko naookoło i pokazywać "jaki to on jest ważny", choć nie wiem, czy ta nadzieja w jego wypadku jest uzasadniona.

[Witek]

Temat jest mega ciekawy Szczególnie dla mnie bo Astarte weszła już w ten wiek Ciągle nie wiem czy ta cieczka już jest czy jej jeszcze nie ma, ale fajnie by było wiedzieć co prócz hormonów spowodowało, że moje kochające wszystkie pieski dziewczę zrobiło się w zabójczynie wszystkich suk (prócz tych znajomych, ale takich z którymi bawiła się nie raz nie dwa).... Na szczęście szczeniaki dalej śmierdzą i trzeba je omijać szerokim łukiem (to w sumie też ciekawe czemu Astarte tak się brzydzi maluchami- na wystawie w Łodzi to prawie weszła pod samochód żeby tylko bawiące się szkraby jej nie dotknęły).

[Grin]

Originally Posted by trunksia&witgor

Na szczęście szczeniaki dalej śmierdzą i trzeba je omijać szerokim łukiem (to w sumie też ciekawe czemu Astarte tak się brzydzi maluchami- na wystawie w Łodzi to prawie weszła pod samochód żeby tylko bawiące się szkraby jej nie dotknęły).

To typowe dla wilczaków; samce są dobrymi wujkami i chętnie bawią się ze szczeniorami (tymi, z którymi da się bawić), a młodszym pozwalają wchodzić sobie (dosłownie) na głowę i do pyska.
Natomiast suki szeniaki ignorują (a spotkałam już i takie i to niewilczakowe, które eksterminują). To akurat wg mnie prosto uzasadnić; znowu mamy tutaj typowy spadek po wilkach. U wilków z tego co czytałam - właśnie "wujkowie" opiekują się maluchami, natomiast samica może nawet zagryźć cudze szczeniaki, jeśli się takowe w stadzie przytrafiły.

[Rona]

Originally Posted by Grin

Nie twierdzę przy tym, że sama bym nie wymiękła widząc pędzącego w naszą stronę zjeżonego i ryczącego "jak lew" "prawie wilka" (piję tu oczywiście do zachowania Łowcy, nie Loreczki).

Oj, nie widziałaś Loreczki w akcji Dla nas to są nowe zachowania (Lorka miała przedłużone szczenięctwo i do 22-3 miesiąca życia mogłam na luzie ją puszczać do każdego psa/suki ) więc mocno teraz pracujemy nad panowaniem nad emocjami... Na szczęście mamy kilkadziesiąt zaprzyjaźnionych psów i suk z którymi może swobodnie brykać i ciągle poznajemy nowe, które dołączamy do grona przyjaciół. Ale jest też kilka suk w okolicy, na które musimy uważać, bo chce je "zjeść na dzień dobry".

Pocieszam się, że Tinka miewała 'odpały' przez jakieś 2-3 lata, a potem suki mniej przyjazne obchodziła łukiem, udawała, że nie widzi, nie słyszy... Mam nadzieję, że też kiedyś osiągniemy ten etap ...

[anetawron]

To u nas odwrotnie, Licho ma alergię na szczeniaki... krzywdy nie zrobi ale zwiewa gdzie pieprz rośnie, a Majka dostaje świra, im mniejszy tym fajniej, liże, pilnuje, a jak więcej niz jeden to nosi w zębach, żeby były razem i się nie rozchodziły.
Jeśli chodzi zaś o końce przyjaźni samczo-samczych to u nas skończyły się po ukończeniu trzech lat, wcześniej od ok roku przestały być zawierane nowe a każdy nowopoznany to konkurencja do zlikwidowania (ze specjalnymi wyjątkami). Niestety to się tyczy też ludzi istnieją tacy, których Licho od pierwszego powąchania nie akceptuje.

[Psicholog]

Originally Posted by Grin

Nie sądzę, (a nawet jestem pewna), żeby to o czym mówisz powyżej, miało odniesienie do K-leenki. Poza tym kwestia zasadnicza; co uważamy za "bycie psa niebezpiecznym"; czy pod bycie niebezpiecznym w rozumieniu tego co napisałeś, można podciągnąć "porachunki" związane z "instynktem hierarchicznym" tak silnie u wilczaków zakorzenionym, objawiającym się dość częstym "startowaniem" do osobników tej samej płci? (Bo to jak sądzę, miała mniej więcej na myśli Gia). Mówię oczywiście o porachunkach psich, przy podejściu do ludzi jak najbardziej prawidłowym.
Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach); ot samcory "wyjaśnią" sobie pewne sprawy i się rozchodzą. Nie ma tam żadnej "żądzy mordu", a jedynie ustalenie swojej pozycji. I (śmiem twierdzić) nie zależy to za bardzo ani od socjalizacji ani od "desocjalizacji". A przynajmniej znane mi przypadki nie zależą od tego.
Z tego co zauważyłam na podstawie własnych obserwacji i opowieści innych właścicieli wilczak wcześnie socjalizowany z innymi psami w postaci zabawy i wspólnej pracy w przedszkolu faktycznie dłużej zachowuje "szczenięce" podejście do innych osobników tej samej płci, a właściciel dłużej ma "komfort psychiczny", ale niestety i na nie przychodzi w końcu "pora"...

A skoro jesteśmy przy ciekawym temacie, to ja bym z kolei podkreśliła dobre strony nauki PSA opanowywania jego emocji, do pewnego stopnia przynajmniej... (bo że właściciel musi mieć "nerwy ze stali, wiadome jest samo z siebie. ) i w tym z całą pewnością pomaga przedszkole i dobrze prowadzone szkolenie.

Nie opisywałem konkretnego przypadku, nie znam na tyle psa abym mógł cokolwiek powiedzieć. Ponadto od jakiegoś czasu obserwuję Tą rasę z coraz większym zaciekawieniem ale nie mogę powiedzieć abym był znawcą . Zwracam tylko uwagę że najczęściej kwestie agresji wrzuca się do jednego worka zwanego hierarchią . Bardzo często to właściciel poprzez swoją niewiedzę warunkuje agresje u swojego psa. Kwestie socjalizacji i desocjalizacji mają ogromne znaczenie przy zachowaniach agresywnych.Szczególnie dotyczy to agresji lękowej.Brak socjalizacji,nieświadome bądż świadome warunkowanie agresji,zaniedbania wychowawcze doprowadzają często do tego że pies staje się niebezpieczny.W mojej ocenie około w 60% przypadkach udaje się skorygować takie zachowania pozostałe 40 % przypadków są to psy niebezpieczne i wszyscy wiemy jak sie to kończy

[Grin]

Originally Posted by Psicholog

Bardzo często to właściciel poprzez swoją niewiedzę warunkuje agresje u swojego psa. Kwestie socjalizacji i desocjalizacji mają ogromne znaczenie przy zachowaniach agresywnych.Szczególnie dotyczy to agresji lękowej.Brak socjalizacji,nieświadome bądż świadome warunkowanie agresji,zaniedbania wychowawcze doprowadzają często do tego że pies staje się niebezpieczny.

Ano z tym nie ma co dyskutować, bo to jest ogólnie znana (chciałoby się powiedzieć, choć wygląda na to, że niekoniecznie tak jest) prawda.

[Psicholog]

Puchatek pyta o nadmiar obowiązków i o unikanie konfrontacji.Jeżeli pies w trakcie wieku szczenięcego poddany jest prawidłowej socjalizacji uczy się m.in.
tzw. sygnałów uspokajających. Wbrew pozorom dla psów walka na śmierć i życie bardzo rzadko występuje.Sygnałami uspokajającymi są np. unikanie kontaktu wzrokowego odwracanie się tyłem do napastnika przyjmowanie pozycji leżącej, ziewanie. wąchanie trawki na widok innego psa itd. Fajnym przykładem sygnału uspokajającego wysyłanego człowiekowi jest sposób w jaki przychodzi pies na wezwanie wkurzonego właściciela. Biegnie do pana po dużym łuku nie po prostej aby sztucznie wydłużyć czas przyjścia, po to aby pan się zdążył uspokoić. Psy które mają możliwość częstego korzystania z takich sygnałów starają się unikać walki, a nawet jeżeli do niej dojdzie jest dużo hałasu i szybko się dogadują. Problem zaczyna się gdy pies nie ma możliwości "trenowania" posługiwania się takimi sygnałami, albo co gorsza właściciel nie mając pojęcia co pies w danej chwili "mówi" karze psa za taką czynnośc. Fascynująca była obserwacja Wilczaków na wystawie w Łodzi czy też w Późnej. Wasze psy normalnie się ze sobą komunikują problem tylko aby je prawidłowo zrozumieć.

[Gia]

Grin dobrze zrozumiała. Kalinka ludzi uwielbia, jeszcze nigdy nikomu nie pokazała zębów, a ma już prawie 3 lata. Czasem zdarzy się, że kogoś obszczeka, ale po kilku minutach już się mizia z nieznajomym.
Chodzi mi głównie o obce suki. W tej chwili wszystkie są do likwidacji, czasem niestety też psy kastrowane... Od małego sucza bawiła się ze wszystkimi napotkanymi psami/sukami. Kilka razy poważniej oberwała, ale tylko od wilczaków (suk) - stąd wnioskuję, dlaczego nie lubi/boi się wilczaków, choć z tym też już dużo lepiej Nie napinamy smyczy, próbujemy odwracać uwagę, socjal śmiem twierdzić miała doskonały, nie sądzę też by nas broniła w ten sposób. Dlatego zrzucam to na karb wilczego dziedzictwa. Próbujemy nad tym panować, ale nie jest to łatwe, gdy suka lustruje otoczenie w poszukiwaniu ofiary - to jest prawdziwe polowanie...