Agresja i socjalizacja/desocjalizacja

[Grin]

Originally Posted by Psicholog

Temat nie jest prosty bo trzeba pamiętać o tym że istnieje jeszcze termin desocjalizacja. Często obserwuję zachowania agresywne u psów prawidłowo socjalizowanych, które poprzez nieprawidłowe relacje z człowiekiem, w wieku dorosłym stają się niebezpieczne. "Nadmiar obowiązków z którymi sobie nie radzą"

Nie sądzę, (a nawet jestem pewna), żeby to o czym mówisz powyżej, miało odniesienie do K-leenki. Poza tym kwestia zasadnicza; co uważamy za "bycie psa niebezpiecznym"; czy pod bycie niebezpiecznym w rozumieniu tego co napisałeś, można podciągnąć "porachunki" związane z "instynktem hierarchicznym" tak silnie u wilczaków zakorzenionym, objawiającym się dość częstym "startowaniem" do osobników tej samej płci? (Bo to jak sądzę, miała mniej więcej na myśli Gia). Mówię oczywiście o porachunkach psich, przy podejściu do ludzi jak najbardziej prawidłowym.
Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach); ot samcory "wyjaśnią" sobie pewne sprawy i się rozchodzą. Nie ma tam żadnej "żądzy mordu", a jedynie ustalenie swojej pozycji. I (śmiem twierdzić) nie zależy to za bardzo ani od socjalizacji ani od "desocjalizacji". A przynajmniej znane mi przypadki nie zależą od tego.
Z tego co zauważyłam na podstawie własnych obserwacji i opowieści innych właścicieli wilczak wcześnie socjalizowany z innymi psami w postaci zabawy i wspólnej pracy w przedszkolu faktycznie dłużej zachowuje "szczenięce" podejście do innych osobników tej samej płci, a właściciel dłużej ma "komfort psychiczny", ale niestety i na nie przychodzi w końcu "pora"...

A skoro jesteśmy przy ciekawym temacie, to ja bym z kolei podkreśliła dobre strony nauki PSA opanowywania jego emocji, do pewnego stopnia przynajmniej... (bo że właściciel musi mieć "nerwy ze stali, wiadome jest samo z siebie. ) i w tym z całą pewnością pomaga przedszkole i dobrze prowadzone szkolenie.

[Rona]

Originally Posted by Grin

Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach).

Problem tylko w tym że nie każdy właściciel (a często i pies!) rozumie 'psie pogaduchy'... Lorka kiedyś oberwała smyczą od właściciela, gdy z warkotem poleciała witać koleżankę, zazwyczaj wyprowadzaną przez panią odczuloną na ich 'dyskusje'!
Kiedy nasza suka wita się na skwerku z chyba najukochańszą kumpelą (białą szwajcarką, Ledą) wygląda to naprawdę przerażająco i czasem przechodnie biorą komórki i chcą dzwonić po straż miejską, myśląc, że urządzamy walki psów. Tymczasem suki po jakiś 2-3 minutach "walki", gdy Leda po raz kolejny wyjaśni Lorce że jest o pół roku starsza i rządzi, liżą sobie nawzajem pyszczki i wesoło brykają...

Nie znaczy to bynajmniej, że Lorka kocha wszystkie suki świata - zauważyłam, że najgorzej reaguje na takie, które nie znają zachowań stadnych i te, które pokazują, że się jej boją. Jeśli sucz wykazuje gotowość do zabawy, to prawie nigdy nie ma problemu

[Grin]

Originally Posted by Rona

Problem tylko w tym że nie każdy właściciel (a często i pies!) rozumie 'psie pogaduchy'... Lorka kiedyś oberwała smyczą od właściciela, gdy z warkotem poleciała witać koleżankę, zazwyczaj wyprowadzaną przez panią odczuloną na ich 'dyskusje'!

Cóż, problem jest. W końcu od psów żyjących w świecie ludzi wymagamy też (jedni bardziej jedni mniej) przestrzegania ludzkich prawideł. Nie twierdzę przy tym, że sama bym nie wymiękła widząc pędzącego w naszą stronę zjeżonego i ryczącego "jak lew" "prawie wilka" (piję tu oczywiście do zachowania Łowcy, nie Loreczki). Nam akurat się poszczęściło; bo te dwa razy, gdy smark wcześniej od nas zarejestrował "konkurencję", natrafiliśmy na "odważnych" i wyrozumiałych właścicieli, którzy po prostu złapali go za obrożę, nie pozwalając na "kontakt" ze swoim psem i to wystarczyło.
Cóż, pozostaje mieć nadzieję, że gdy skończy te "magiczne" dwa lata, przestanie prowokować wszystko naookoło i pokazywać "jaki to on jest ważny", choć nie wiem, czy ta nadzieja w jego wypadku jest uzasadniona.

[Witek]

Temat jest mega ciekawy Szczególnie dla mnie bo Astarte weszła już w ten wiek Ciągle nie wiem czy ta cieczka już jest czy jej jeszcze nie ma, ale fajnie by było wiedzieć co prócz hormonów spowodowało, że moje kochające wszystkie pieski dziewczę zrobiło się w zabójczynie wszystkich suk (prócz tych znajomych, ale takich z którymi bawiła się nie raz nie dwa).... Na szczęście szczeniaki dalej śmierdzą i trzeba je omijać szerokim łukiem (to w sumie też ciekawe czemu Astarte tak się brzydzi maluchami- na wystawie w Łodzi to prawie weszła pod samochód żeby tylko bawiące się szkraby jej nie dotknęły).

[Grin]

Originally Posted by trunksia&witgor

Na szczęście szczeniaki dalej śmierdzą i trzeba je omijać szerokim łukiem (to w sumie też ciekawe czemu Astarte tak się brzydzi maluchami- na wystawie w Łodzi to prawie weszła pod samochód żeby tylko bawiące się szkraby jej nie dotknęły).

To typowe dla wilczaków; samce są dobrymi wujkami i chętnie bawią się ze szczeniorami (tymi, z którymi da się bawić), a młodszym pozwalają wchodzić sobie (dosłownie) na głowę i do pyska.
Natomiast suki szeniaki ignorują (a spotkałam już i takie i to niewilczakowe, które eksterminują). To akurat wg mnie prosto uzasadnić; znowu mamy tutaj typowy spadek po wilkach. U wilków z tego co czytałam - właśnie "wujkowie" opiekują się maluchami, natomiast samica może nawet zagryźć cudze szczeniaki, jeśli się takowe w stadzie przytrafiły.

[Rona]

Originally Posted by Grin

Nie twierdzę przy tym, że sama bym nie wymiękła widząc pędzącego w naszą stronę zjeżonego i ryczącego "jak lew" "prawie wilka" (piję tu oczywiście do zachowania Łowcy, nie Loreczki).

Oj, nie widziałaś Loreczki w akcji Dla nas to są nowe zachowania (Lorka miała przedłużone szczenięctwo i do 22-3 miesiąca życia mogłam na luzie ją puszczać do każdego psa/suki ) więc mocno teraz pracujemy nad panowaniem nad emocjami... Na szczęście mamy kilkadziesiąt zaprzyjaźnionych psów i suk z którymi może swobodnie brykać i ciągle poznajemy nowe, które dołączamy do grona przyjaciół. Ale jest też kilka suk w okolicy, na które musimy uważać, bo chce je "zjeść na dzień dobry".

Pocieszam się, że Tinka miewała 'odpały' przez jakieś 2-3 lata, a potem suki mniej przyjazne obchodziła łukiem, udawała, że nie widzi, nie słyszy... Mam nadzieję, że też kiedyś osiągniemy ten etap ...

[anetawron]

To u nas odwrotnie, Licho ma alergię na szczeniaki... krzywdy nie zrobi ale zwiewa gdzie pieprz rośnie, a Majka dostaje świra, im mniejszy tym fajniej, liże, pilnuje, a jak więcej niz jeden to nosi w zębach, żeby były razem i się nie rozchodziły.
Jeśli chodzi zaś o końce przyjaźni samczo-samczych to u nas skończyły się po ukończeniu trzech lat, wcześniej od ok roku przestały być zawierane nowe a każdy nowopoznany to konkurencja do zlikwidowania (ze specjalnymi wyjątkami). Niestety to się tyczy też ludzi istnieją tacy, których Licho od pierwszego powąchania nie akceptuje.

[Psicholog]

Originally Posted by Grin

Nie sądzę, (a nawet jestem pewna), żeby to o czym mówisz powyżej, miało odniesienie do K-leenki. Poza tym kwestia zasadnicza; co uważamy za "bycie psa niebezpiecznym"; czy pod bycie niebezpiecznym w rozumieniu tego co napisałeś, można podciągnąć "porachunki" związane z "instynktem hierarchicznym" tak silnie u wilczaków zakorzenionym, objawiającym się dość częstym "startowaniem" do osobników tej samej płci? (Bo to jak sądzę, miała mniej więcej na myśli Gia). Mówię oczywiście o porachunkach psich, przy podejściu do ludzi jak najbardziej prawidłowym.
Porachunki u samców wilczaka np. (bo to jest mi bliższe) są najczęściej bardzo głośne i robią wrażenie, ale tak naprawdę jak by przyszło co do czego, o dziwo kończy się to bezkrwawo (przynajmniej w znanych mi przypadkach); ot samcory "wyjaśnią" sobie pewne sprawy i się rozchodzą. Nie ma tam żadnej "żądzy mordu", a jedynie ustalenie swojej pozycji. I (śmiem twierdzić) nie zależy to za bardzo ani od socjalizacji ani od "desocjalizacji". A przynajmniej znane mi przypadki nie zależą od tego.
Z tego co zauważyłam na podstawie własnych obserwacji i opowieści innych właścicieli wilczak wcześnie socjalizowany z innymi psami w postaci zabawy i wspólnej pracy w przedszkolu faktycznie dłużej zachowuje "szczenięce" podejście do innych osobników tej samej płci, a właściciel dłużej ma "komfort psychiczny", ale niestety i na nie przychodzi w końcu "pora"...

A skoro jesteśmy przy ciekawym temacie, to ja bym z kolei podkreśliła dobre strony nauki PSA opanowywania jego emocji, do pewnego stopnia przynajmniej... (bo że właściciel musi mieć "nerwy ze stali, wiadome jest samo z siebie. ) i w tym z całą pewnością pomaga przedszkole i dobrze prowadzone szkolenie.

Nie opisywałem konkretnego przypadku, nie znam na tyle psa abym mógł cokolwiek powiedzieć. Ponadto od jakiegoś czasu obserwuję Tą rasę z coraz większym zaciekawieniem ale nie mogę powiedzieć abym był znawcą . Zwracam tylko uwagę że najczęściej kwestie agresji wrzuca się do jednego worka zwanego hierarchią . Bardzo często to właściciel poprzez swoją niewiedzę warunkuje agresje u swojego psa. Kwestie socjalizacji i desocjalizacji mają ogromne znaczenie przy zachowaniach agresywnych.Szczególnie dotyczy to agresji lękowej.Brak socjalizacji,nieświadome bądż świadome warunkowanie agresji,zaniedbania wychowawcze doprowadzają często do tego że pies staje się niebezpieczny.W mojej ocenie około w 60% przypadkach udaje się skorygować takie zachowania pozostałe 40 % przypadków są to psy niebezpieczne i wszyscy wiemy jak sie to kończy

[Grin]

Originally Posted by Psicholog

Bardzo często to właściciel poprzez swoją niewiedzę warunkuje agresje u swojego psa. Kwestie socjalizacji i desocjalizacji mają ogromne znaczenie przy zachowaniach agresywnych.Szczególnie dotyczy to agresji lękowej.Brak socjalizacji,nieświadome bądż świadome warunkowanie agresji,zaniedbania wychowawcze doprowadzają często do tego że pies staje się niebezpieczny.

Ano z tym nie ma co dyskutować, bo to jest ogólnie znana (chciałoby się powiedzieć, choć wygląda na to, że niekoniecznie tak jest) prawda.

[Psicholog]

Puchatek pyta o nadmiar obowiązków i o unikanie konfrontacji.Jeżeli pies w trakcie wieku szczenięcego poddany jest prawidłowej socjalizacji uczy się m.in.
tzw. sygnałów uspokajających. Wbrew pozorom dla psów walka na śmierć i życie bardzo rzadko występuje.Sygnałami uspokajającymi są np. unikanie kontaktu wzrokowego odwracanie się tyłem do napastnika przyjmowanie pozycji leżącej, ziewanie. wąchanie trawki na widok innego psa itd. Fajnym przykładem sygnału uspokajającego wysyłanego człowiekowi jest sposób w jaki przychodzi pies na wezwanie wkurzonego właściciela. Biegnie do pana po dużym łuku nie po prostej aby sztucznie wydłużyć czas przyjścia, po to aby pan się zdążył uspokoić. Psy które mają możliwość częstego korzystania z takich sygnałów starają się unikać walki, a nawet jeżeli do niej dojdzie jest dużo hałasu i szybko się dogadują. Problem zaczyna się gdy pies nie ma możliwości "trenowania" posługiwania się takimi sygnałami, albo co gorsza właściciel nie mając pojęcia co pies w danej chwili "mówi" karze psa za taką czynnośc. Fascynująca była obserwacja Wilczaków na wystawie w Łodzi czy też w Późnej. Wasze psy normalnie się ze sobą komunikują problem tylko aby je prawidłowo zrozumieć.

[Grin]

Originally Posted by Psicholog

Puchatek pyta o nadmiar obowiązków i o unikanie konfrontacji.Jeżeli pies w trakcie wieku szczenięcego poddany jest prawidłowej socjalizacji uczy się m.in.
tzw. sygnałów uspokajających. Wbrew pozorom dla psów walka na śmierć i życie bardzo rzadko występuje.Sygnałami uspokajającymi są np. unikanie kontaktu wzrokowego odwracanie się tyłem do napastnika przyjmowanie pozycji leżącej, ziewanie. wąchanie trawki na widok innego psa itd. Fajnym przykładem sygnału uspokajającego wysyłanego człowiekowi jest sposób w jaki przychodzi pies na wezwanie wkurzonego właściciela. Biegnie do pana po dużym łuku nie po prostej aby sztucznie wydłużyć czas przyjścia, po to aby pan się zdążył uspokoić. Psy które mają możliwość częstego korzystania z takich sygnałów starają się unikać walki, a nawet jeżeli do niej dojdzie jest dużo hałasu i szybko się dogadują. Problem zaczyna się gdy pies nie ma możliwości "trenowania" posługiwania się takimi sygnałami, albo co gorsza właściciel nie mając pojęcia co pies w danej chwili "mówi" karze psa za taką czynnośc. Fascynująca była obserwacja Wilczaków na wystawie w Łodzi czy też w Późnej. Wasze psy normalnie się ze sobą komunikują problem tylko aby je prawidłowo zrozumieć.

Tak, rozmawialiśmy tutaj sporo o sygnałach uspokajających. http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=Turid+Rugaas

PS
Łowca z tego co widzę traktuje samców - kastratów łagodniej niż tych "pełnowartościowych".

[Gia]

Kalinka kastratów ostatnio dopiero zaczęła gnębić. Może to po prostu wzmożona nadpobudliwość przed cieczką?? A może instynktownie próbuje zlikwidować "niepotrzebne", "wybrakowane" osobniki?

[Psicholog]

Originally Posted by Gia

Kalinka kastratów ostatnio dopiero zaczęła gnębić. Może to po prostu wzmożona nadpobudliwość przed cieczką?? A może instynktownie próbuje zlikwidować "niepotrzebne", "wybrakowane" osobniki?

Wybierasz się w najbliższym czasie z Kalinką do Jeleniej Góry?

[Elentia]

Ciekawy temat

dodam od siebie tylko, że nie można zapominać o wilczym dziedzictwie. Psy były od wielu setek lat selekcjonowane na towarzyszy człowieka, jeśli można tak powiedzieć. Natomiast przy tej rasie (CSV) od wilka dzieli zaledwie kilka (kilkanaście?) pokoleń. A zaledwie dwa dni minęły jak czytałam artykuł o wilku szarym, w którym wyrażenie napisano, że od zakończenia etapu socjalizacji (u wilka trwa on do ok 77dnia) aż do osiągnięcia dojrzałości (22 miesiac) trwa tzw okres juwenilny, w którym u młodych wilków zmniejszają się możliwości do nawiązywania więzi emocjonalnych. Dzięki temu spotykając obce osobniki spoza swojej watahy nie są w stanie się z nimi wiązać emocjonalnie.

No i tyle

[Manu]

Originally Posted by Gia

Kalinka kastratów ostatnio dopiero zaczęła gnębić. Może to po prostu wzmożona nadpobudliwość przed cieczką?? A może instynktownie próbuje zlikwidować "niepotrzebne", "wybrakowane" osobniki?

Mam taką teorię:
Im bardziej pies jest niepewny swojej wartości (znaczenia w stadzie), tym więcej szuka możliwości podbudowania się jak najmniejszym kosztem. Kastraty m.in. są wtedy całkiem dobrym celem. Bo na rzucenie wyzwania najważniejszemu w stadzie go nie stać, lub robi to tak nieudolnie, że tylko wciry dostaje. Pewny siebie pies nie musi za wszelką cenę udowadniać wszystkim wokół, jaki on jest ważny, więc i rzadziej "się rzuca", a słabe osobniki lub te będące nisko w hierarchii stada całkowicie są mu obojętne.

To pierwsze, co mi przychodzi do głowy, kiedy widzę psa gnębiącego/atakującego kastrata. Oczywiście mogę się mylić, jak najbardziej..., lub też bywają oczywiście inne przyczyny.


A odnośnie kształtowania się psa to z grubsza można zastosować jedną prostą zasadę: Dopóki nasz psiak nie stanie się całkowicie i kompletnie dorosłym psychicznie, ciągle jeszcze możemy spodziewać się zmian (spowodowanych przez silne przeżycia, doświadczenia). A takim staje się wg mnie dopiero w wieku ok. trzech lat. Dopiero wtedy możemy powiedzieć, że znamy swojego psa i możemy w miarę przywidywać jego reakcje.

[Gia]

Grin dobrze zrozumiała. Kalinka ludzi uwielbia, jeszcze nigdy nikomu nie pokazała zębów, a ma już prawie 3 lata. Czasem zdarzy się, że kogoś obszczeka, ale po kilku minutach już się mizia z nieznajomym.
Chodzi mi głównie o obce suki. W tej chwili wszystkie są do likwidacji, czasem niestety też psy kastrowane... Od małego sucza bawiła się ze wszystkimi napotkanymi psami/sukami. Kilka razy poważniej oberwała, ale tylko od wilczaków (suk) - stąd wnioskuję, dlaczego nie lubi/boi się wilczaków, choć z tym też już dużo lepiej Nie napinamy smyczy, próbujemy odwracać uwagę, socjal śmiem twierdzić miała doskonały, nie sądzę też by nas broniła w ten sposób. Dlatego zrzucam to na karb wilczego dziedzictwa. Próbujemy nad tym panować, ale nie jest to łatwe, gdy suka lustruje otoczenie w poszukiwaniu ofiary - to jest prawdziwe polowanie...

[Psicholog]

Nikt nie jest w stanie teraz wyjaśnić dlaczego Kalinka tak się zachowuje.To tak jak wróżyć z fusów.Masz rację że mogło tak się zdarzyć że dostała wciry od suk wlasnej rasy.Nawet gdzieś mam materiały które omawiają tramatyczne doznania które wpływają na całe życie psa. Jest to określone wiekowo ale ..nie pamiętam. Co do kastratów to tu jest sytuacja ciekawa.One wystepują poza hierarchią i traktowane są jak najgorsze osobniki.

[Karina]

Od kilku miesięcy staram się odzwyczaić sucz od kolczatki. Na zwykłej obróżce niunia ma nade mną przewagę - kiedy widzi inne psy dostaje ataku złości. Moje spokojne i mniej spokojne metody nie pomagają, a problem się pogłębia. Mogłam zapanaować nad nią tylko kolczatką, ale mam nadzieję że na kolczatce się świat nie kończy i że bez niej nauczę się panować nad Radośkowymi emocjami. Jak najlepiej opanować wilczaka w takich sytuacjach?

[Gaga]

Być LIDEREM, który wyznacza granice co psu wolno, a czego nie. Celowo nie używam słowa "alfa", bo nie chcę skojarzeń z dominacją.
Nastawienie suki do innych psich pań jest jakie jest, moim zdaniem-wolno jej, ale pod warunkiem, że ona respektuje granice, jakie jej narzucisz. Kolczatka dając bolesny (odczuwalny) bodziec w chwili ataku, tylko go wzmaga, pomoże Ci pewnie jakoś ją utrzymać (Radochnę, nie kolczatkę), ale nic ponadto. Najlepszą i jak dotąd najskuteczniejszą metodą jest praca, w dowolnej szkole, gdzie w otoczeniu innych psów i suk Radochna nauczy się skupiać na Tobie, respektować Twoje sygnały/komendy. To, czego potrzebujesz to jest absolutne bazis i możesz to zrobić w dowolnej szkole. Chyba, że masz na tyle samozaparcia, że potrafisz to wykonać podczas spacerów. Ale aby wiedzieć jak - i tak najpierw warto się tego nauczyć w szkole. Tu nie ma drogi na skróty. Mechaniczne hamulce (typu kolczatka, która NB nie jest pomyślana jako hamulec, a coś zupełnie odwrotnego) zawsze kiedyś mogą zawieść, wystarczy wyobrazić sobie, że pęknie (zdarza się), że jest ślisko a Ty właśnie zaliczysz "orła"....i wtedy klapa....
Tu działa jedna, jedyna reguła: to Ty masz decydować czy sie tłuczecie z innym psem, czy nie i nawet jesli sie zdarzy wypadek, to Twoja interwencja bezwzględnie musi przerwać akcję. Bo Ty jestes liderem (powinnaś nim być).

[Witek]

Ja mam na to dwie metody- gleba w momencie szarpnięcia mną- na szczęście nie muszę już stosować (no dobra przyznaję się- ostatnio musiałam bo mi się suczysko rozbestwiło). Druga jeśli mam czas i pies w ciągle w zasięgu wzroku (np. za płotem posesji) mocna komenda noga z obejściem i siad. Po paru powtórzeniach Asta przechodzi spokojnie. Ale Aszczur jest już nauczony, że komenda wydana to komenda wykonana i wystarczy, że "przebiję" się przez pierwszy amok gdy jest głucha i wtedy szubko wraca jej rozum.
Obecnie bardzo rzadko zdarza się, żeby Aszczur robił wyskoki- jak już to z zaskoczenia- jeśli ja dojrzę pierwsza psa i powiem, że nie wolno jest spokój.

Nie wiem jak u innych ale tak jak potrafię opanować Astarte przed zachowaniem agresywnym to jeśli widzi pieska, który chce się z nią bawić to jest ciężko... Ogólnie pozytywną ekscytację jest mi bardzo ciężko opanować