Lista hodowli

[wilczakrew]

Ja mam podstawowy dostęp do bazy danych i widzę tyle samo, co większość. Mogę bazować na tym, co powiedzą mi inni i widocznie każdy dostaje jakąś inną informacje.
Jeśli potrzebuje jakiś danych to o nie kogoś innego proszę.
Sądziłem, ze, jeśli będą robione porządki w bazie danych i ma to być ustawione z automatu to z listy powinny zniknąć wszystkie hodowle przydomkowe i tak samo te niespełniające określonych warunków. Nie czepiając się nikogo pewnych hodowli nie powinno być w bazie.
Zresztą wczoraj dostałem informacje o pojawieniu się czambora w bazie, jako reproduktora. Ja uważam, ze nie powinien się tam znaleźć, bo nie ma jeszcze takich uprawnień. Według ZKwP nie jest jeszcze reproduktorem, nie spełnia tez wszystkich kryteriów, aby stać się takim reproduktorem w czeskiej czy słowackiej komisji hodowlanej. Możliwe, ze mógłby stać się nim warunkowo, jeśli zaszła by taka potrzeba, ale póki, co nim nie jest.
Widocznie wkradł się jakiś błąd w sposobie filtrowania bazy danych, bo nie sądzę, ze robi to ktoś sam i siedzi 24h na dobę i tam wszystko zmienia i sprawdza, bo po 7 dniach wylądowałby w ..........
Wiem też, ze takie ustawianie z automatu pewnych kryteriów staje się uciążliwe i nie zawsze działa poprawnie. Komputer czasami ma dla nas nie logiczny system zero jedynkowy i nigdy nie wiadomo, co nagle uzna za błąd.
Administratorzy będą musieli sprawdzić, co jest nie tak z bazą danych i jakie są przyczyny takiego stanu.

Inną kwestią jest odpowiedzialność za nowych właścicieli psów i tu nie może być za to nikt karany. Jeśli dany właściciel nie ma zamiaru mieć psa hodowlanego i zapisywać go do ZKwP to wcale nie musi tego robić. Wtedy takie psy powinny być traktowane inaczej i powinno być to zaznaczone w bazie tak jak psy, które nie mają określonych prześwietleń.

[Margo]

Originally Posted by ewamirekbednarscy

Kolejna dyskusja z serii nie wiadomo o co chodzi? Nie wiadomo, bo nie wszyscy mają taki sam dostęp do informacji o danym psie.

Przepraszam, ze bedzie krotko, ale mamy odwiedziny i przez poniedzialkiem nie bede maila czasu na dluzsze tlumaczenia....

Zacznijmy od tego o co toczy sie spor. Chodzi o wymiane danych. Hodowcy uzywajacy wolfdoga do reklamy hodowli i miotow "ZOOBOWIAZUJA" sie do przeslania danych o szczenietach i wlascicielach. Zostalo to dokladnie opisane w punktach, ktore zacytowalam. Czyli: szczeniaki w nowych domach -> email do Wolfdoga z danymi. 5 minut roboty i gotowe....

Tak byc powinno, ale niestety nie jest...

To samo w tym wypadku. Zarzuca sie nam zla wolne, ale gdyby nie nasza WLASNA praca w bazie bylaby jedyne CIRI i CREST (wylacznie dzieki ich wlascicielom). Oficjalnie o tym miocie nie dostalam nic, poza reklama miotu do umieszczenia.

To jest tez roznica np w przypadku innych wymienionych hodowli, ze od tamtych hodowcow te informacje otrzymalismy.
A co do brakow PKR w przypadku polskich psow - tak jak juz o tym pisalam - nie sa one podstawa do usuniecia hodowli....

Aby nie bylo takich sytuacji jak ta SPECJALNIE prosilam o sprawdzenie danych i przeslanie tych brakujacych. Zostal nawet zalozony oddzielny temat.
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10221

Przyznaje, ze liczylam na dane miotu 'C', aby dane uzupelnic i aby miec pewnosc, ze publikujemy te prawidlowe i nie pojawi sie wkrotce temat "Wolfdog klamie i poublikuje falszywe infromacje"....

Oczywiscie mozna wymagac od NAS abysmy to MY sprawdzali czego brakuje, co powinno byc dodane i wysylac emaile z prosba o brakujace dane. ALE wlasnie na to nie mamy juz czasu i nie jest to NASZYM obowiazkiem. Nie MY jestesmy odpowiedzialni, za to aby dane byly w bazie, ani nie NAM powinno na tym zalezec.

I temat o "przesladowaniach" i "gnebieniach" nigdy by sie ni pojawil, gdyby hodowcy stosowali sie do zasad, na jakich wolfdog dziala od poczatku swojego istnienia.... Teraz jedynie bedzie zaraz widoczne, kto te dane przeslal, a kto zapomnial lub przeslac nie chcial....

Originally Posted by wilczakrew

Ja mam podstawowy dostęp do bazy danych i widzę tyle samo, co większość. Mogę bazować na tym, co powiedzą mi inni i widocznie każdy dostaje jakąś inną informacje. Jeśli potrzebuje jakiś danych to o nie kogoś innego proszę.

Niestety tak sie nie da - obecnie spedzam po KILKA GODZIN DZIENNIE proszac szanownych hodowcow o dane. I mam obecnie tego dosyc, tym bardziej, ze zamiast "dziekuje" powstaja wlasnie takie tematy...
Mam serdecznie dosyc, ze hodowca nagle zapomina angielskiego, gdy prosimy go o dane. Duza czesc ma z nami DOSKONALY kontakt, gdy maja szczeniaki na sprzedaz, a od 3 lat prosimy sie o dane psow. Zerknij na francuska wersje - afere robi hodowczyni, ktora od kilku lat reklamowala na wolfdogu kilka miotow rocznie, a od 3 lat nie przeslala NIC. Teraz pisze, ze jej hodowla jest PRZESLADOWANA a w stosunku do niej wyciagane sa SANKCJE.
Wolfdog jest dla tego, kto chce go uzywac. I nie mozna NAM mowic (moderatorom czy adminom), ze to naszym OBOWIAZKIEM jest dbanie o to, aby jakis hodowca byl na liscie, skoro nie robi tego co obiecal.
Jesli prosi sie o przeslanie danych, a dane te przeslane nie sa to wybacz, ale nie do mnie nalezy PROSZENIE sie o te informacje i nie mam zamiaru zbierac ciegow, ze tych danych mi nie przeslano...
Gdybym rzeczywiscie byla wredna i SAMA nie wpisywala informacji to lista hodowli bylaby o wiele mniejsza...

Niestety z braku czasu musimy mocno zautomatyzowac strony. I to wlasnie hodowcy beda musieli sie bardziej starac O SIEBIE. Maja wglad w baze i dane. Wiedza co wysylali, a czego nie. Jesli nie wyslali nic to niestety dziwne jest zaskoczenie, ze sa jakies braki....

Originally Posted by wilczakrew

Sądziłem, ze, jeśli będą robione porządki w bazie danych i ma to być ustawione z automatu to z listy powinny zniknąć wszystkie hodowle przydomkowe i tak samo te niespełniające określonych warunków.

To filtrowanie dopiero jest wprowadzane - po ostatniej aktualizacji widze kolejne braki i beda one likwidowane. Jednak w chwili obecniej nie zniknela ani jedna hodowla, ktorej wlasciciel wysylalby nam wszystkie dane. Ale zniknie ich jeszcze wiecej, bo widac juz, ze nie poznikaly wszystkie ktore powinny. Nawet jesli w niektorych krajach lista skrocila sie o polowe...
Ale nad tym pracujemy i z czasem bedzie coraz lepiej...

PS: Grzesiek, uwierz mi, ze wpisanie danych miotu do emaila zabiera nie wiecej niz 10 minut. Jesli hodowla ma jeden miot w roku jest to 10 minut na ROK!!! Dla mnie, aby posprawdzac, popisac dane, przetlumaczyc, jeden email zabiera ponad pol godziny. Baza sprawdzana jest co jakis czas. Niektorzy hodowcy otrzymuja kilka emaili w roku. Przez kilka lat. Hodowli jest 800. Dzialajacych kolo 600. Latwo wyliczyc ile zabiera nam robienie czegos czego KOMPLETNIE robic bysmy nie musieli, gdyby tylko hodowcy poswiecili Wolfdogowi te 10 minut w roku!

[btd]

Dużo tekstu, zero treści. I jak dla mnie wymaganie podawania danych osób trzecich (właścicieli szczeniaków) jest przegięciem. Spytam się prawników jak oni to widzą.

[Margo]

Originally Posted by btd

Spytam się prawników jak oni to widzą.

Masz racje. Ja juz rozpisywac sie nie bede. Dużo tekstu, zero zrozumienia.

Przy okazji zapytaj prawnikow, czy mam obowiazek zamieszczac na swojej prywatnej stronce danych hodowcow, ktorzy nie spelniaja moich wlasnych prywatnych zachcianek.

Jesli ktos danych przesylac nie chce to NIE MUSI..... Nie potrafisz tego zrozumiec....? Takie sa tutaj zasady i nikt NIKOGO nie zmusza do ich akceptowania.


Jesli kupilas auto na leasing, ale stwierdzisz, ze placenie rat jest dla Ciebie nie fair to auto to zostanie Tobie odebrane. Nie dlatego, ze bank Ciebie przesladuje, ale dlatego, ze nie wypelniasz warunkow na jakie sie zgodziles.... Tak samo tutaj..... Jasniej sie tego chyba nie da napisac...

Zamiast oferowac, jak w zasadzie wszystkie takie serwisy, reklame PLATNA postanowilismy zostac calkowicie darmowi... Jedyne o co prosimy to INFORMACJE. Jesli i to jest za wiele to niestety nie mamy o czym dyskutowac...

[btd]

Informację zainteresowanego spoko. Ale nie dane osób trzecich. Sama czytaj ze zrozumieniem.

A co do 'niemania' o czym dyskutować - to nie ja zostałem złapany na ściemie:
na zarzut o niepodaniu PKR piszesz

Hodowla "z Peronowki" PKRy wystawionych rodowodow eksportowych ma wpisane.

nawet nie zająknąwszy się o 7 bez. Głupio.

[admin]

Originally Posted by btd

A co do 'niemania' o czym dyskutować - to nie ja zostałem złapany na ściemie:
na zarzut o niepodaniu PKR piszesz

nawet nie zająknąwszy się o 7 bez. Głupio.

WSZYSTKIE psy z tej hodowli, ktore zostaly wywiezione za granice maja wpisane PKRy. Poza ostatnimi miotami, co jest logiczne.

Co do brakujacych PKRow o ktorych piszesz cytuje ponownie to co zostalo na forum napisane dwukrotnie:

Originally Posted by Margo

W Polsce nie leca hodowle za brak PKRa u polskich psow, bo na podstawie metryki rodowody wyrabiaja sobie sami wlasciciele, wiec nie wymagany tych danych od hodowcow. Inaczej sprawa ma sie z rodowodami eksportowymi - te trafiaja do rak hodowcy i nie ma problemu z podaniem PKRa.

[wilczakrew]

Originally Posted by Margo

PS: Grzesiek, uwierz mi, ze wpisanie danych miotu do emaila zabiera nie wiecej niz 10 minut. Jesli hodowla ma jeden miot w roku jest to 10 minut na ROK!!! Dla mnie, aby posprawdzac, popisac dane, przetlumaczyc, jeden email zabiera ponad pol godziny. Baza sprawdzana jest co jakis czas. Niektorzy hodowcy otrzymuja kilka emaili w roku. Przez kilka lat. Hodowli jest 800. Dzialajacych kolo 600. Latwo wyliczyc ile zabiera nam robienie czegos czego KOMPLETNIE robic bysmy nie musieli, gdyby tylko hodowcy poswiecili Wolfdogowi te 10 minut w roku!

Ja akurat Małgosiu w odróżnieniu do innych wiem ile trzeba spędzić czasu przy komputerze poprawiając pewne dane w bazie. Wiem też ile kosztuje to Ciebie zachodu. Wiem też, ze non stop szperasz po stronach i szukasz, uzupełniasz to, czego wcale nie musisz robić. Wiem, bo uzupełniasz też moje dane, których jeszcze nie miałem czasu Ci dosłać. Ja Ci bardzo za to dziękuje i jestem wdzięczny, ze to robisz.
Jednak uważam, ze bazę powinniście bardziej zautomatyzować i postawić tam bardziej surowe kryteria. Wtedy jak zniknie połowa hodowli, a nawet połowa psów czy ich podstawowe dane to może nie będziesz " stronnicza " albo będziesz miała więcej tych mniej życzliwych.
Jednak na nic nie ma dobrej recepty, bo zawsze będzie ktoś niezadowolony.
Jednak hodowcy powinni dbać o prawidłowy wygląd przynajmniej ich psów w bazie danych. Zresztą świadczy to o nich i ich psach.

[wilczakrew]

Originally Posted by btd

Dużo tekstu, zero treści. I jak dla mnie wymaganie podawania danych osób trzecich (właścicieli szczeniaków) jest przegięciem. Spytam się prawników jak oni to widzą.

Nie musisz, bo ja Ci na to mogę odpowiedzieć.
Ustawa o ochronie danych osobowych zezwala podanie podstawowych informacji. Czyli Imienia i nazwiska danej osoby. Takie widnieją dane w bazie nowego właściciela. Podanie dalszych danych bez zgody narusza już ową ustawę. Oczywiście są też wyjątki i w pewnych przypadkach wolno podać pełne dane, choć często nie jest to robione, a często nie dostaniesz nawet informacji podstawowych, bo ktoś zasłania się daną ustawą.
Idąc dalej - sprzedając szczeniaki musisz uzyskać dane nabywcy, aby spisać umowę i takie dane podstawowe możesz podać do bazy wolfdoga nie naruszając w/w ustawy. To jest Twoja dobra wola czy chcesz, aby one się tam znalazły czy nie.
Inaczej jest, jeśli nowy nabywca się na to nie zgodzi, bo np. nie ma ochoty być w takiej bazie danych. Wtedy możesz podać informacje, ze właściciel nie wyraża zgody. Jednak nie wiem, w czym problem. Zawsze przy sprzedaży szczeniaków można nowemu nabywcy o tym powiedzieć.

Prosta logika bierzesz to coś daj. To, ze coś jest za darmo i Ciebie nic nie kosztuje nie oznacza, ze spadło z nieba. Tak samo jeśli czerpiesz z czegoś korzyści to nie oznacza , ze to jest wieczne i zawsze tak będzie.

[btd]

Ustawa o ochronie danych osobowych zezwala podanie podstawowych informacji. Czyli Imienia i nazwiska danej osoby.

I o to chodziło. Nie o to co ja chce, tylko na co pozwala ustawa. Dzięki Grzegorz.

A co do meritum. W końcu treści przybyło, czyli jedyny powód usunięcia to brak PKR psów które wyjechały za granicę. Nie dało się tak od razu napisać, tylko lać wodę i mało treściwym słowotokiem zalewać forum?

No i timing oczywiście macie idealny, pewnie zostanę nazwany paranoikiem, ale ja wam w ani jedno słowo nie wierzę.

[Grin]

czyli jedyny powód usunięcia to brak PKR psów które wyjechały za granicę. Nie dało się tak od razu napisać, tylko lać wodę i mało treściwym słowotokiem zalewać forum?

Przepraszam, że się wtrącę, ale tylko po to, żeby uściślić.
Przecież o tym Margo napisała wczoraj w swojej pierwszej odpowiedzi na poruszony temat:

Originally Posted by Margo

W Polsce nie leca hodowle za brak PKRa u polskich psow, bo na podstawie metryki rodowody wyrabiaja sobie sami wlasciciele, wiec nie wymagany tych danych od hodowcow. Inaczej sprawa ma sie z rodowodami eksportowymi - te trafiaja do rak hodowcy i nie ma problemu z podaniem PKRa.

[btd]

Ale powiedz mi, czy ktoś z adminów odpowiedział na moje pytanie: 'Polski Dwór wypadł ze spisu dlatego i dlatego'?

Nie. Jasne i proste odpowiedzi są takie trudne?

[Grin]

Originally Posted by btd

Nie. Jasne i proste odpowiedzi są takie trudne?

Zależy jak do tego podejść.
Ja bym się chyba nie obraziła, gdyby ktoś na moje pytanie odpowiedział nie zbywając mnie jednym zdaniem, ale poświęcił czas, aby rozwinąć temat.

Originally Posted by btd

Ale powiedz mi, czy ktoś z adminów odpowiedział na moje pytanie: 'Polski Dwór wypadł ze spisu dlatego i dlatego'?

Hm, wiesz, ja jestem zupełnie niezorientowana w temacie, i szczerze mówiąc mało nim zainteresowania, ale po przeczytaniu tego posta Margo, którego fragment Ci przytoczyłam, powód (czyli te nieszczęsne PKRy) był dla mnie oczywisty.

[admin]

Originally Posted by btd

Ale powiedz mi, czy ktoś z adminów odpowiedział na moje pytanie: 'Polski Dwór wypadł ze spisu dlatego i dlatego'?

Nie. Jasne i proste odpowiedzi są takie trudne?

Wedlug mnie nie trzeba bylo tego pisac. Polski dwor nie przesylajac danych o miocie doskonale wiedzial, ze z tego spisu wypadnie, bo bylo to wyraznie napisane na stronach.
Jesli hodowca ten skontrolowal swoje psy, czyli zrobil to o co prosila Margo w temacie:
Informacje o miotach w bazie danych (lista hodowcow)
tez byl doskonale zorientowany, ze w bazie danych sa braki. I brakow tych postawowil nie uzupelnic.

Wiec sama zainteresowana hodowla doskonale wiedziala, ze ze spisu zostanie usunieta, a mimo tego hodowca postanowil czekac.
Trudno nie odniesc wrazenia, ze liczono wlasnie na usuniecie u listy i o zalozenie kolejnego tematu majacego przekonywac o nieistniejacych przesladowaniach.

[btd]

To usuń Dębową Sforę - pies będący w Holandii (Anuki) nie ma PKR a drugi (Aura) nie ma właściciela. Tak jak nie ma właściciela wasza Kasdeya.

Ciekawe co zrobisz - gorączkowo uzupełnisz braki, czy też faktycznie na liście coś się zmieni? Dla mnie pytanie retoryczne, bo wg jesteście na dnie, równo z kaczyńskimi - taka sama żądza władzy i 'kto nie z nami ten przeciwko nam'. Ale tak jak z pisuarami - nie było ich, a wszystko się toczyło. Tak samo: wilczaki były i będą niezależnie od tego czy jest wolfdog. Tak w Polsce (gdzie pojawiły się w 1969 roku jakoś bez was - tak, wiem niewygodne to jest że ktoś był pierwszy i to od niego się uczyło) jak i na świecie.

ps. żeby nie było. Ja nic nie mam do hodowli Dębowa Sfora, psom z niej, właścicielom itd. Posłużyła jako przykład pojmowania przez Przemka i Margo równości.

[Fori]

Jak mawia mój zaprzyjaźniony doktor "przekonanego nikt nie przekona"
Niniejszym postuluję o "zaoranie" całej bazy, chwilowe ukrycie wszystkich hodowli przydomkowych i hodujących, reproduktorów, suk hodowlanych, szczeniąt, właścicieli itp. i przewrotnie ustalenie nowego startu na 13.03.2009.
Do tego czasu wszyscy faktycznie zainteresowani sprawdzą swoje dane, uzupełnią braki i ponownie zapoznają się z regulaminem wolfdoga. Jeśli po analizie dojdą do wniosku że dane są kompletne, zgadzają się z regulaminem i akceptują zasady tu panujące nadchodzi piękny moment samozadowolenia i hodowla pojawia się w bazie.
Dzięki temu wszyscy są szczęśliwi, baza jest kompletna i wreszcie nie ma tekstów i podtekstów o niszczeniu konkurencji.

Temat mnie nie dotyczy, zadziwia mnie jedynie zapał w polemice przy całkowitym braku zapału do sprostania wymogom bazy we własnym (czyli hodowcy)dobrze pojętym interesie

ps.
Terminy "orki" jak i kiełkowania nowej bazy są przypadkowe, ale wiecznie niezadowolonym dadzą możliwość utyskiwania na nieszczęścia chodzące parami tj. 13-go i w piątek

pozdrawiam
Anka

[btd]

Dobre, dobre :-)

[Gaga]

Originally Posted by Fori

ustalenie nowego startu na 13.03.2009.

Emocjonalnie to mi ryba kto jest na liście a kogo nie ma, ale logika mi skrzeczy z tyłu, że takich terminów było już kilka, w tym ostatni- luty (wypowiedzi Margo). Kolejny więc nic nie zmieni.

[wilczakrew]

Originally Posted by btd

Ciekawe co zrobisz - gorączkowo uzupełnisz braki, czy też faktycznie na liście coś się zmieni? Dla mnie pytanie retoryczne, bo wg jesteście na dnie, równo z kaczyńskimi - taka sama żądza władzy i 'kto nie z nami ten przeciwko nam'. Ale tak jak z pisuarami - nie było ich, a wszystko się toczyło. Tak samo: wilczaki były i będą niezależnie od tego czy jest wolfdog. Tak w Polsce (gdzie pojawiły się w 1969 roku jakoś bez was - tak, wiem niewygodne to jest że ktoś był pierwszy i to od niego się uczyło) jak i na świecie.

Gdyby głupota miała skrzydła to niektórzy byli by najlepszymi lotnikami. Prawdopodobnie byli by lepsi od ptaków.
Prawdopodobnie też wiele produktów jest najlepszych na świecie. Jednak jest to tylko prawdopodobnie bo każdy z nas ma zupełnie inne preferencje.

[wilczakrew]

Originally Posted by Gaga

Emocjonalnie to mi ryba kto jest na liście a kogo nie ma, ale logika mi skrzeczy z tyłu, że takich terminów było już kilka, w tym ostatni- luty (wypowiedzi Margo). Kolejny więc nic nie zmieni.

Kolejny termin i to bez większego znaczenia, bo zainteresowani zamiast uzupełnić dane aby wszystko było zgodne z zasadami to się smieją z tego cyrku.

[Huan]

Originally Posted by btd

bo wg jesteście na dnie, równo z kaczyńskimi... Ale tak jak z pisuarami - nie było ich, a wszystko się toczyło.... Posłużyła jako przykład pojmowania przez Przemka i Margo równości.

Nie wypowiadalem sie jeszcze w tym temacie, ale skoro zostalem wezwany do tablicy to prosze bardzo. Trudno mi reagowac na takie chamstwo. Dno jak wszyscy moga przeczytac samo sie ujawnilo.

Porownywanie hodowli, ktora omylkowo nie przeslala jednego PKRa do hodowli, ktora z premedytacja bojkotuje cala zasade wspolpracy z wolfdogiem to nieporozumienie. Kazdy ma prawo sie nie zgadzac z zasadami tutaj panujacymi i ma wolna wole, by nie wchodzic na ta strone, ani korzystac z umieszczonej tutaj bazy danych. Nikt nie jest do niczego zmuszany. Ale wszystko ma swoje konsekwencje.

A co do bycia "pierwszym", to wybacz, ale ja nie mam zadnych kompleksow z tym zwiazanych. Szkoda tylko, ze wedlug Ciebie jest to argument tak wazny, ze usprawiedliwia wszystko inne i ma byc dozywotnim paszportem do posiadania jedynej racji.

Nie podobaja sie zasady, na jakich dziala zbieranie danych: prosze bardzo, droga wolna, do widzenia. Nie jest to strona ZKwP, ani klubu i jak zauwazyles jedynie prywatna strona kilku osob odwiedzana przez jedynie 85 tys. osob kazdego miesiaca. Jakos wiekszosc potrafi sie dostosowac do panujacych zasad i docenia istnienie bazy danych. Baza jest tworzona nieprzerwanie od 1998 roku i spedzono nad jej aktualizacja setki, a moze nawet tysiace godzin, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abys zalozyl wlasna - przeciez nie mamy na to monopolu. My jednak z uwagi na ilosc czasu, jaki jest jej poswiecany staramy sie szanowac swoj czas i maksymalnie usprawnic przeplyw informacji miedzy hodowcami i baza wolfdoga. Kiedys moze dalo sie prosic poszczegolnych hodowcow o przesylanie informacji, ale teraz, gdy dane uzyskujemy od prawie 800 hodowcow nie jest fizycznie mozliwe wypraszanie o laskawe przeslanie danych pojedynczych osob, niezaleznie od tego jak wczesnie zarejestrowali hodowle.

Originally Posted by btd

Tak w Polsce (gdzie pojawiły się w 1969 roku jakoś bez was - tak, wiem niewygodne to jest że ktoś był pierwszy

Oczywiście. I z tego powodu nie mogę spać po nocach

Originally Posted by btd

i to od niego się uczyło

Naprawdę? A ja myślałem, że jeżdżąc do Czech i odwiedzając tamte spotkania, bonitacje tam i na Słowacji, ale pewnie lepiej wiesz od kogo się uczyłem....