![]() |
![]() |
|
_Administracja Pytania związane z działaniem Wolfdoga, bazą danych i innymi sprawami technicznymi.... |
![]() |
|
Thread Tools | Display Modes |
|
![]() |
#1 | |||
Moderator
|
![]() Quote:
![]() Doskonale tez wiedza, jakie dane potrzebujemy. Jesli nie wysla nam numerow tatuazy to logicznie jest, ze ich tam nie bedzie... ![]() Quote:
Quote:
![]() Baza nie musi byc zgloszona, bo zgloszeniu NIE PODLEGA. Ale dla zasady zgloszenie wyslalismy. - Wlasciciel zawsze ma prawo decydowac o tym, czy jego dane personalne beda w bazie czy nie i jaie dane to beda. - Nie interesuja nas dane osobowe - choc i tak wiekszosc osob je podaje. Od hodowcow oczekujemy danych, ktore nie sa OSOBOWE, ale ktore sluza nam w celach statystycznych. - Hodowca nie musi przesylac zadnych danych, ale i my nie musimy reklamowac jego hodowli. Zasada "wolnej woli". Niestety Twoja pytania spowodowane sa tym, ze nie orientujesz jak "to wyglada". Nie przejmuj tego jako atak, ale gdybys byl hodowcow to wiedzialbys do czego sie zobowiazales... ![]() Podajac reklame miotu na Wolfdoga (a co dotyczy tez istnienia na liscie hodowcow) zgadzasz sie z punktami o ktorych pisalam: - W miarę upływu czasu lub najpóźniej po oddaniu szczeniąt jesteś zobowiązany dopełnić informacje o szczeniakach (data urodzenia, imiona, numery rejestracji, numery tatuażu lub/i chipów, imona nowych właścicieli, a jeśli to możliwe kontakt na nich - adres, telefon, email) przesyłając te informacje na email [email protected] lub ostatecznie w wyjątkowych przypadkach telefonicznie na numer 0 601 812184. - Bezpłatna reklama szczeniąt bazuje na obustronnej współpracy - Ty masz możliwość za darmo i efektywnie ogłaszać swój miot, a nam jako "zapłatę" musisz jedynie udostępnić informacje o swoich szczeniętach i ich właścicielach. Do czasu, gdy nie spełnisz warunków opisanych w punkcie nr. 7 nie będziesz mógł się już ogłaszać na tym serwisie. "Czystki" zostaly dokonane wlasnie dlatego, ze kazdy chce byc na liscie i "uzywac" popularnosci Wolfdoga, ale zalega cisza, gdy przychodzi czas, aby zrobic cos dla serwisu...cos, do czego sie zobowiazalo. Osobiscie mam troche dosyc tego, ze to JA musze sie prosic o dane, ktore powinnam dostac na email "bez laski". Zamiast przeszukiwac internet, katalogi i wysylac dziesiatki emaili wole isc na spacer z psami... ![]() Zdaje sobie sprawe, ze czasami nowi hodowcy o tym zapominaja, ale "doswiadczeni" doskonale wiedza, jak to sie odbywa.... W przypadku hodowli z ktore pochodzi Ciri tych informacji o miocie 'C' nie otrzymalam - wszystko co jest w bazie jest tam WYLACZNIE dlatego, ze sama uzyskalam te dane. Musze przyznac, ze hodowla "Wilk z Polskiego dworu" ucierpiala troche dlatego, ze nie wszystko udalo mi sie SAMEJ zdobyc. Bo ona z listy zniknela (do czasu otrzymania pelnych danych) a na liscie stale jest np hodowla "Jantarowa wataha", ktora rowniez powinna zostac wykasowana, a wybronila sie jedynie tym, ze to JA wykonalam prace hodowcy i to JA skompletowalam dane o miocie tej hodowli. Aby bylo fair obiecuje teraz juz tego nie robic - JA nie bede kompletowala danych hodowli spisujac je z internetu i katalagow, dzieki czemu rzeczywiscie znikna hodowle, ktore nie wysylaja nam danych o miotach.... A zasady beda dzialaly "po rowno" wobec wszystkich. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Junior Member
Join Date: Oct 2003
Location: Warszawa i okolice
Posts: 59
|
![]()
Kolejna dyskusja z serii nie wiadomo o co chodzi? Nie wiadomo, bo nie wszyscy mają taki sam dostęp do informacji o danym psie. Ja widzę rubrykę numer rejestracyjny, ale wiem, ze jedna z hodowczyń jej nie widzi, nie mówiąc już o użytkownikach. Jak już wiecie są rożne poziomy dostępu do wiedzy. Myślę że Narwana i Grzesiek podjęli się roli adwokata diabła. Po pierwsze, jak hodowca może zmusić właściciela do podania danych, które to pies uzyskuje już po wyjściu z hodowli ?. Hodowca może podać datę urodzenia, nr tatuażu, ew. numer metryki, imię i nazwisko właściciela , oczywiście za jego zgodą. To właściciel występuje o rodowód psa i on jest jedynym dysponentem nr PKR. W przypadku psów wysłanych za granicę, hodowca numer zna z eksportowego rodowodu. I na tym koniec wiedzy hodowcy, jeśli właściciel nie chce współpracować, nic i nikt go tego nie zmusi. Faktycznie wymienione przez Narwanę Wilki z Polskiego Dworu nie maja podanego PKR. Agena nie dożyła swoich pierwszych urodzin, więc myślę, że nietaktem byłoby rozdrapywanie starych ran właścicieli, z którymi nota bene mam kontakt. Aquila i Cahir są poza granicami kraju, właścicielka Cerbina chyba nie ma ochoty rodowodu mu wyrabiać.
Jeśli przyjąć Grzesiu Twoją teorię automatycznego filtrowania danych i takich samych wymagań dla wszystkich to bardzo proszę, masz dowody równości podmiotów wobec prawa : Hodowla Dębowa Sfora ; Aura, Anuki, Amstel BRAK PKR Braterstwo Wilczaków, Elestren, Ervin, BRAK PKR. Silver Power Morton, Maja, Mila, Modena BRAK PKR Z Peronówki Bisu, Dagan, Ebru Baster, Erra, Ipos, Karcharoth, Kokb’ael Tajga BRAK PKR, KASDEYA BRAK Właściciela. Dane zaczerpnięte z bazy wolfdoga w dniu dzisiejszym. Dajmy wiec spokój dorabianiu ideologii na siłę. Wysłałam przez formularz na wolfdogu uprzejme zapytanie do Adminów, jakich wymogów formalnych nie spełnia moja hodowla. Już z forum wiem, jakie są braki. Częściowo będę w stanie je uzupełnić i dla dobra moich Właścicieli, uzupełnię. Z reklamy wolfdoga naprawdę nie musze korzystać, ale nie podoba mi się, że 17 Wilków z Polskiego Dworu zostało hodowlanymi sierotkami. Ale w końcu nie bądźmy drobiazgowi, hodowla zarejestrowana w 2003 roku, posiadająca 4 czynne suki hodowlane, jednego reproduktora, dwójkę weteranów, hodowla która wypuściła w świat drugą co do ilości liczbę szczeniąt w Polsce, hodowla w której lada chwila urodzi się kolejny miot, naprawdę nie musi widnieć na liście. Na firmamencie lśni 15 innych gwiazd, nawet jeśli nie spełniają wymogów Admina. Szczególnie mocno błyszczą te, które mioty mają dopiero w planach, bo tam nie ma mowy o brakach informacji.
__________________
www.vlcak.pl |
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Senior Member
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
|
![]()
Ja mam podstawowy dostęp do bazy danych i widzę tyle samo, co większość. Mogę bazować na tym, co powiedzą mi inni i widocznie każdy dostaje jakąś inną informacje.
Jeśli potrzebuje jakiś danych to o nie kogoś innego proszę. Sądziłem, ze, jeśli będą robione porządki w bazie danych i ma to być ustawione z automatu to z listy powinny zniknąć wszystkie hodowle przydomkowe i tak samo te niespełniające określonych warunków. Nie czepiając się nikogo pewnych hodowli nie powinno być w bazie. Zresztą wczoraj dostałem informacje o pojawieniu się czambora w bazie, jako reproduktora. Ja uważam, ze nie powinien się tam znaleźć, bo nie ma jeszcze takich uprawnień. Według ZKwP nie jest jeszcze reproduktorem, nie spełnia tez wszystkich kryteriów, aby stać się takim reproduktorem w czeskiej czy słowackiej komisji hodowlanej. Możliwe, ze mógłby stać się nim warunkowo, jeśli zaszła by taka potrzeba, ale póki, co nim nie jest. Widocznie wkradł się jakiś błąd w sposobie filtrowania bazy danych, bo nie sądzę, ze robi to ktoś sam i siedzi 24h na dobę i tam wszystko zmienia i sprawdza, bo po 7 dniach wylądowałby w .......... Wiem też, ze takie ustawianie z automatu pewnych kryteriów staje się uciążliwe i nie zawsze działa poprawnie. Komputer czasami ma dla nas nie logiczny system zero jedynkowy i nigdy nie wiadomo, co nagle uzna za błąd. Administratorzy będą musieli sprawdzić, co jest nie tak z bazą danych i jakie są przyczyny takiego stanu. Inną kwestią jest odpowiedzialność za nowych właścicieli psów i tu nie może być za to nikt karany. Jeśli dany właściciel nie ma zamiaru mieć psa hodowlanego i zapisywać go do ZKwP to wcale nie musi tego robić. Wtedy takie psy powinny być traktowane inaczej i powinno być to zaznaczone w bazie tak jak psy, które nie mają określonych prześwietleń. Last edited by wilczakrew; 06-03-2009 at 23:57. |
![]() |
![]() |
![]() |
#5 | |||
Moderator
|
![]() Quote:
Zacznijmy od tego o co toczy sie spor. Chodzi o wymiane danych. Hodowcy uzywajacy wolfdoga do reklamy hodowli i miotow "ZOOBOWIAZUJA" sie do przeslania danych o szczenietach i wlascicielach. Zostalo to dokladnie opisane w punktach, ktore zacytowalam. Czyli: szczeniaki w nowych domach -> email do Wolfdoga z danymi. 5 minut roboty i gotowe.... Tak byc powinno, ale niestety nie jest... To samo w tym wypadku. Zarzuca sie nam zla wolne, ale gdyby nie nasza WLASNA praca w bazie bylaby jedyne CIRI i CREST (wylacznie dzieki ich wlascicielom). Oficjalnie o tym miocie nie dostalam nic, poza reklama miotu do umieszczenia. To jest tez roznica np w przypadku innych wymienionych hodowli, ze od tamtych hodowcow te informacje otrzymalismy. A co do brakow PKR w przypadku polskich psow - tak jak juz o tym pisalam - nie sa one podstawa do usuniecia hodowli.... Aby nie bylo takich sytuacji jak ta SPECJALNIE prosilam o sprawdzenie danych i przeslanie tych brakujacych. Zostal nawet zalozony oddzielny temat. http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10221 Przyznaje, ze liczylam na dane miotu 'C', aby dane uzupelnic i aby miec pewnosc, ze publikujemy te prawidlowe i nie pojawi sie wkrotce temat "Wolfdog klamie i poublikuje falszywe infromacje".... Oczywiscie mozna wymagac od NAS abysmy to MY sprawdzali czego brakuje, co powinno byc dodane i wysylac emaile z prosba o brakujace dane. ALE wlasnie na to nie mamy juz czasu i nie jest to NASZYM obowiazkiem. Nie MY jestesmy odpowiedzialni, za to aby dane byly w bazie, ani nie NAM powinno na tym zalezec. I temat o "przesladowaniach" i "gnebieniach" nigdy by sie ni pojawil, gdyby hodowcy stosowali sie do zasad, na jakich wolfdog dziala od poczatku swojego istnienia.... Teraz jedynie bedzie zaraz widoczne, kto te dane przeslal, a kto zapomnial lub przeslac nie chcial.... Quote:
Niestety tak sie nie da - obecnie spedzam po KILKA GODZIN DZIENNIE proszac szanownych hodowcow o dane. I mam obecnie tego dosyc, tym bardziej, ze zamiast "dziekuje" powstaja wlasnie takie tematy... Mam serdecznie dosyc, ze hodowca nagle zapomina angielskiego, gdy prosimy go o dane. Duza czesc ma z nami DOSKONALY kontakt, gdy maja szczeniaki na sprzedaz, a od 3 lat prosimy sie o dane psow. Zerknij na francuska wersje - afere robi hodowczyni, ktora od kilku lat reklamowala na wolfdogu kilka miotow rocznie, a od 3 lat nie przeslala NIC. Teraz pisze, ze jej hodowla jest PRZESLADOWANA a w stosunku do niej wyciagane sa SANKCJE. ![]() Wolfdog jest dla tego, kto chce go uzywac. I nie mozna NAM mowic (moderatorom czy adminom), ze to naszym OBOWIAZKIEM jest dbanie o to, aby jakis hodowca byl na liscie, skoro nie robi tego co obiecal. Jesli prosi sie o przeslanie danych, a dane te przeslane nie sa to wybacz, ale nie do mnie nalezy PROSZENIE sie o te informacje i nie mam zamiaru zbierac ciegow, ze tych danych mi nie przeslano... Gdybym rzeczywiscie byla wredna i SAMA nie wpisywala informacji to lista hodowli bylaby o wiele mniejsza... Niestety z braku czasu musimy mocno zautomatyzowac strony. I to wlasnie hodowcy beda musieli sie bardziej starac O SIEBIE. Maja wglad w baze i dane. Wiedza co wysylali, a czego nie. Jesli nie wyslali nic to niestety dziwne jest zaskoczenie, ze sa jakies braki.... ![]() Quote:
![]() ![]() Ale nad tym pracujemy i z czasem bedzie coraz lepiej... ![]() PS: Grzesiek, uwierz mi, ze wpisanie danych miotu do emaila zabiera nie wiecej niz 10 minut. Jesli hodowla ma jeden miot w roku jest to 10 minut na ROK!!! Dla mnie, aby posprawdzac, popisac dane, przetlumaczyc, jeden email zabiera ponad pol godziny. Baza sprawdzana jest co jakis czas. Niektorzy hodowcy otrzymuja kilka emaili w roku. Przez kilka lat. Hodowli jest 800. Dzialajacych kolo 600. Latwo wyliczyc ile zabiera nam robienie czegos czego KOMPLETNIE robic bysmy nie musieli, gdyby tylko hodowcy poswiecili Wolfdogowi te 10 minut w roku! ![]() |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
Dużo tekstu, zero treści. I jak dla mnie wymaganie podawania danych osób trzecich (właścicieli szczeniaków) jest przegięciem. Spytam się prawników jak oni to widzą.
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] |
![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Moderator
|
![]()
Masz racje. Ja juz rozpisywac sie nie bede. Dużo tekstu, zero zrozumienia.
Przy okazji zapytaj prawnikow, czy mam obowiazek zamieszczac na swojej prywatnej stronce danych hodowcow, ktorzy nie spelniaja moich wlasnych prywatnych zachcianek. Jesli ktos danych przesylac nie chce to NIE MUSI..... Nie potrafisz tego zrozumiec....? Takie sa tutaj zasady i nikt NIKOGO nie zmusza do ich akceptowania. Jesli kupilas auto na leasing, ale stwierdzisz, ze placenie rat jest dla Ciebie nie fair to auto to zostanie Tobie odebrane. Nie dlatego, ze bank Ciebie przesladuje, ale dlatego, ze nie wypelniasz warunkow na jakie sie zgodziles.... Tak samo tutaj..... Jasniej sie tego chyba nie da napisac... Zamiast oferowac, jak w zasadzie wszystkie takie serwisy, reklame PLATNA postanowilismy zostac calkowicie darmowi... Jedyne o co prosimy to INFORMACJE. Jesli i to jest za wiele to niestety nie mamy o czym dyskutowac... |
![]() |
![]() |
![]() |
#8 | |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
Informację zainteresowanego spoko. Ale nie dane osób trzecich. Sama czytaj ze zrozumieniem.
A co do 'niemania' o czym dyskutować - to nie ja zostałem złapany na ściemie: na zarzut o niepodaniu PKR piszesz Quote:
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | ||
Moderator
Join Date: Sep 2004
Posts: 583
|
![]() Quote:
Co do brakujacych PKRow o ktorych piszesz cytuje ponownie to co zostalo na forum napisane dwukrotnie: Quote:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Senior Member
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
|
![]() Quote:
Ustawa o ochronie danych osobowych zezwala podanie podstawowych informacji. Czyli Imienia i nazwiska danej osoby. Takie widnieją dane w bazie nowego właściciela. Podanie dalszych danych bez zgody narusza już ową ustawę. Oczywiście są też wyjątki i w pewnych przypadkach wolno podać pełne dane, choć często nie jest to robione, a często nie dostaniesz nawet informacji podstawowych, bo ktoś zasłania się daną ustawą. Idąc dalej - sprzedając szczeniaki musisz uzyskać dane nabywcy, aby spisać umowę i takie dane podstawowe możesz podać do bazy wolfdoga nie naruszając w/w ustawy. To jest Twoja dobra wola czy chcesz, aby one się tam znalazły czy nie. Inaczej jest, jeśli nowy nabywca się na to nie zgodzi, bo np. nie ma ochoty być w takiej bazie danych. Wtedy możesz podać informacje, ze właściciel nie wyraża zgody. Jednak nie wiem, w czym problem. Zawsze przy sprzedaży szczeniaków można nowemu nabywcy o tym powiedzieć. Prosta logika bierzesz to coś daj. To, ze coś jest za darmo i Ciebie nic nie kosztuje nie oznacza, ze spadło z nieba. Tak samo jeśli czerpiesz z czegoś korzyści to nie oznacza , ze to jest wieczne i zawsze tak będzie. Last edited by wilczakrew; 07-03-2009 at 00:33. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
Senior Member
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
|
![]() Quote:
Jednak uważam, ze bazę powinniście bardziej zautomatyzować i postawić tam bardziej surowe kryteria. Wtedy jak zniknie połowa hodowli, a nawet połowa psów czy ich podstawowe dane to może nie będziesz " stronnicza " albo będziesz miała więcej tych mniej życzliwych. Jednak na nic nie ma dobrej recepty, bo zawsze będzie ktoś niezadowolony. Jednak hodowcy powinni dbać o prawidłowy wygląd przynajmniej ich psów w bazie danych. Zresztą świadczy to o nich i ich psach. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | ||
Wilkokłak
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
|
![]() Quote:
Przecież o tym Margo napisała wczoraj w swojej pierwszej odpowiedzi na poruszony temat: Quote:
Last edited by Grin; 07-03-2009 at 15:43. Reason: literówka |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#13 |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
Ale powiedz mi, czy ktoś z adminów odpowiedział na moje pytanie: 'Polski Dwór wypadł ze spisu dlatego i dlatego'?
Nie. Jasne i proste odpowiedzi są takie trudne?
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] |
![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
Wilkokłak
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
|
![]()
Zależy jak do tego podejść.
Ja bym się chyba nie obraziła, gdyby ktoś na moje pytanie odpowiedział nie zbywając mnie jednym zdaniem, ale poświęcił czas, aby rozwinąć temat. ![]() Hm, wiesz, ja jestem zupełnie niezorientowana w temacie, i szczerze mówiąc mało nim zainteresowania, ale po przeczytaniu tego posta Margo, którego fragment Ci przytoczyłam, powód (czyli te nieszczęsne PKRy) był dla mnie oczywisty. |
![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Moderator
Join Date: Sep 2004
Posts: 583
|
![]() Quote:
Jesli hodowca ten skontrolowal swoje psy, czyli zrobil to o co prosila Margo w temacie: Informacje o miotach w bazie danych (lista hodowcow) tez byl doskonale zorientowany, ze w bazie danych sa braki. I brakow tych postawowil nie uzupelnic. Wiec sama zainteresowana hodowla doskonale wiedziala, ze ze spisu zostanie usunieta, a mimo tego hodowca postanowil czekac. Trudno nie odniesc wrazenia, ze liczono wlasnie na usuniecie u listy i o zalozenie kolejnego tematu majacego przekonywac o nieistniejacych przesladowaniach. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#16 |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
To usuń Dębową Sforę - pies będący w Holandii (Anuki) nie ma PKR a drugi (Aura) nie ma właściciela. Tak jak nie ma właściciela wasza Kasdeya.
Ciekawe co zrobisz - gorączkowo uzupełnisz braki, czy też faktycznie na liście coś się zmieni? Dla mnie pytanie retoryczne, bo wg jesteście na dnie, równo z kaczyńskimi - taka sama żądza władzy i 'kto nie z nami ten przeciwko nam'. Ale tak jak z pisuarami - nie było ich, a wszystko się toczyło. Tak samo: wilczaki były i będą niezależnie od tego czy jest wolfdog. Tak w Polsce (gdzie pojawiły się w 1969 roku jakoś bez was - tak, wiem niewygodne to jest że ktoś był pierwszy i to od niego się uczyło) jak i na świecie. ps. żeby nie było. Ja nic nie mam do hodowli Dębowa Sfora, psom z niej, właścicielom itd. Posłużyła jako przykład pojmowania przez Przemka i Margo równości.
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] Last edited by btd; 09-03-2009 at 11:51. |
![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Junior Member
Join Date: Sep 2006
Posts: 159
|
![]()
Jak mawia mój zaprzyjaźniony doktor "przekonanego nikt nie przekona"
![]() Niniejszym postuluję o "zaoranie" całej bazy, chwilowe ukrycie wszystkich hodowli przydomkowych i hodujących, reproduktorów, suk hodowlanych, szczeniąt, właścicieli itp. i przewrotnie ustalenie nowego startu na 13.03.2009. Do tego czasu wszyscy faktycznie zainteresowani sprawdzą swoje dane, uzupełnią braki i ponownie zapoznają się z regulaminem wolfdoga. Jeśli po analizie dojdą do wniosku że dane są kompletne, zgadzają się z regulaminem i akceptują zasady tu panujące nadchodzi piękny moment samozadowolenia i hodowla pojawia się w bazie. Dzięki temu wszyscy są szczęśliwi, baza jest kompletna i wreszcie nie ma tekstów i podtekstów o niszczeniu konkurencji. Temat mnie nie dotyczy, zadziwia mnie jedynie zapał w polemice przy całkowitym braku zapału do sprostania wymogom bazy we własnym (czyli hodowcy)dobrze pojętym interesie ![]() ps. Terminy "orki" jak i kiełkowania nowej bazy są przypadkowe, ale wiecznie niezadowolonym dadzą możliwość utyskiwania na nieszczęścia chodzące parami tj. 13-go i w piątek ![]() pozdrawiam Anka |
![]() |
![]() |
![]() |
#18 |
złośliwy krasnolud
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
|
![]()
Dobre, dobre :-)
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu ['] |
![]() |
![]() |
![]() |
#19 |
VIP Member
|
![]()
Emocjonalnie to mi ryba kto jest na liście a kogo nie ma, ale logika mi skrzeczy z tyłu, że takich terminów było już kilka, w tym ostatni- luty (wypowiedzi Margo). Kolejny więc nic nie zmieni.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#20 | |
Senior Member
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
|
![]() Quote:
Prawdopodobnie też wiele produktów jest najlepszych na świecie. Jednak jest to tylko prawdopodobnie bo każdy z nas ma zupełnie inne preferencje. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
|
|