Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

Rimborso di cosa? Malato? e come si fa a sapere se è malato, dato che la malattia si sviluppa in età avanzata? .

Credo che non si siano proprio gli estremi legali per nessun tipo di rimborso. L'unica sarebbe che l'acquirente facesse dichiarare che i cuccioli provengono da genitori sani o che si impegni al rimborso in caso di dm. Sono tutele che solo l'acquirente puo' chiedere da OGGI al momento della compravendita. Giusto avvocato? Poi sotto l'aspetto morale si possono fare ben altre considerazioni...

[woland77]

Originally Posted by Martab

Rimborso di cosa? Malato? e come si fa a sapere se è malato, dato che la malattia si sviluppa in età avanzata? E se il cucciolo è un portatore, cosa si fa: si rimborsa metà prezzo (perché magari non può fare tutte le accoppiate che vuole)?
No Alessandra, questo è proprio fare "malainformazione", non è in alcun modo, allo stato, da considerarsi "negligente" chi non fa il test, nè chi facendolo accoppia, in ipotesi, due portatori sani (che teoricamente potrebbero dare, secondo le tavole di Mendel, dei DM/DM giusto?) o quant'altro. Mi sembra che anche chi spinge fortemente per fare fare il test a tutti abbia specificato che allo stato non ci sono risultati sufficienti per prendere una posizione netta.
Va benissimo portare avanti un'idea, una battaglia, qualunque essa sia: ma non è giusto farlo dando informazioni sbagliate o allarmistiche.
Si tratta di un atteggiamento a mio parere controproducente.

Marta quoto il tuo pensiero, esclusion fatta per una certa enfasi che, volente o nolente appare, e alla quale voglio contrapporre il mio pensiero:

bisogna anche considerare "chi" si ha davanti quando si considera "chi" non fa il test:

chi pubblicizza una selezione (anzichè un mero accoppiamento) scrupolosa in termini anche di salute (e i siti degli allevamenti con affisso e non, sono pieni di questi slogan) non è da considerarsi in questo caso "negligente", bensì poco serio e professionale.

e con questo sai bene che non intendo dire che si debba guardare solo alla DM, come fosse la peste, negli accoppiamenti; sai bene che penso si potrebbe accoppiare anche un DM/n x DM/DM se il livello zootecnico è talmente elevato e di pregio e quel gene fosse l'unica pecca. Parlo di omissione nell'allevamento SERIO e di QUALITA' rispetto a ciò che si proclama e pubblicizza. Per molti quello che dovrebbe essere un approccio prudente, è diventata la comoda scusa per per ignorare un vero problema di salute (una seccatura per loro), per quanto raro.

Se da una parte c'è chi cavalca i risultati positivi, c'è chi palesemente non vuole considerare la cosa ("tanto il cane prima degli 8 anni fa prima a morire d'altro"), eppure si fregiano del titolo di SELEZIONATORE, e molti di questi posseggono un affisso, grazie al quale molti acquirenti si fidano cecamente, pensando in termini di salute.

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Credo che non si siano proprio gli estremi legali per nessun tipo di rimborso. .

e ok per te,ma per molti altri:
anni e anni di trasmissioni in prima serata,su"società civile e tutto il resto"non son servite a un tubo?

tutti a guardare solo ,che so.."x factor" ???(ironico)

e basta aprire le pagine centrali del corriere della sera o di"repubblica" per trovare,alla voce"giustizia ",al di la deI guai giudiziari del premier,compassati avvocati e alti ufficiali dello stato che dicono,COME GIA DETTO SONORAMENTE qui QUALCHE MESE FA:

"RIVOLGERSI ALLA GIUSTIZIA ITalIANA in via civile x AMMONTARE INFERIORI AI 10 MILA Euro ?MEGLIO EVITARE..SI VA DI LUNGO,E L'ITER è PAZZESCO..la giustizia è gia intasata da 20 anni..e poi se si perde,si deve risarcire ANCHE l'ammontare della difesa legale alla altra parte,cosa di cui molta gente è all oscuro"

per non dire che i codici italiani sono i piu "garantisti" del globo,e che la legge tende indirettamente piu a tutelare chi è tirato in ballo ,piuttosto che chi tira in ballo,visto che è quest'ultimo che deve dimostrare il tutto(cosa ben piu impegnativa)

per non dire che sotto i 6000 euro cè il giudice di pace,che è il grado minimo della"giustizia" ed è piu un conciliatore (capire la parole,"conciliatore"cioè si cerca un accordo ,quindi gia così il gioco potrebbe non valere la candela )piuttosto che uno che"condanna a risarcire tutto "(chiaro adesso?)

e quanto a cani ,pur di di razza,manco si arriva a quella cifra,la legge ha le sue tabelle le sue griglie interpretative degli ammontare,mica parliamo di incidenti stradali dove non si è aperto l'air bag(quelli si che han altri ammontare!)

ragazzi,alcuni han veramente una mancanza di conoscenza di certi argomenti,eh

[Martab]

Originally Posted by woland77

Marta quoto il tuo pensiero, esclusion fatta per una certa enfasi che, volente o nolente appare

Se così è sembrato, forse è allora opportuno precisare che la "negligenza" (o meglio: mancanza di colpa) che escludevo (ed escudo) in modo così netto (o con enfasi) è quella che, dal punto di vita del diritto civile, dà diritto al risarcimento dei danni.
Parlavo quindi solo di "negligenza" rilevante in termini di responsabilità, perché la precisazione riguardava solo "l'invito a farsi rimborsare" di Alessandra.
Non mi pare corretto, date le conseguenze che può avere, invitare acquirenti a instaurare delle cause che non potranno che concludersi, con ogni probabilità, con dei bagni di sangue, ai danni degli acquirenti.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Martab

Rimborso di cosa? Malato? e come si fa a sapere se è malato, dato che la malattia si sviluppa in età avanzata? E se il cucciolo è un portatore, cosa si fa: si rimborsa metà prezzo (perché magari non può fare tutte le accoppiate che vuole)?
No Alessandra, questo è proprio fare "malainformazione", non è in alcun modo, allo stato, da considerarsi "negligente" chi non fa il test, nè chi facendolo accoppia, in ipotesi, due portatori sani (che teoricamente potrebbero dare, secondo le tavole di Mendel, dei DM/DM giusto?) o quant'altro. Mi sembra che anche chi spinge fortemente per fare fare il test a tutti abbia specificato che allo stato non ci sono risultati sufficienti per prendere una posizione netta.
Va benissimo portare avanti un'idea, una battaglia, qualunque essa sia: ma non è giusto farlo dando informazioni sbagliate o allarmistiche.
Si tratta di un atteggiamento a mio parere controproducente.

Troppa enfasi Marta....Quando vendi un cucciolo e questo ha la displasia, l'allevatore, ovviamente quello serio, entro l'anno di età o ti rimborsa il cucciolo per intero e il padrone te lo rende (non succede QUASI mai), o ti viene incontro con una cifra (più o meno la metà del cucciolo) o ti viene incontro per le spese che sostieni in caso di intervento. Per una malattia che geneticamente ancora non è prevedibile nemmeno per due A che riproducono. Con questa malattia invece si prevede benissimo ciò che verrà al mondo. Per questo chi alleva DEVE dare la certezza che i futuri cuccioli non saranno malati, ma SANI. Un cane sano è inteso sia come portatore sia come N/N.
CON QUESTA MALATTIA SI SA PREVEDERE QUELLO CHE NASCERA'!!!!
Un allevatore deve vendere cani sani e non con future possibili malattie!!!!!!!
La malattia si PUO' sviluppare in tarda età, se il cane è DM/DM, ma nel DNA il suo codice è già "stampato" sin dalla nascita. Ma scherziamo?
Mi sa che sei tu la disinformata.
Io, futuro acquirente ho tutto il diritto di sapere se l'allevatore mi può certificare i due riproduttori, in questomodo SO se il mio cucciolo sarà SANO.
Questa è serietà!!!
Io un cucciolo da chi non ha fatto il test non lo comprerei mai, ORA.

Non c'è una posizione netta? Ma non siete abbastanza intelligenti per averla voi una posizione netta? O ci vogliamo ritrovare con un mare di DM/DM?
Nessun messaggio allarmistico....più che altro "pratico".

NIENTE TEST? NEINTE CUCCIOLO.
Semplice, chiaro, lineare.....

Complimenti invece a quei pochi che accoppiano con coscienza e con il test alla mano!

Vi piacerebbe trovarvi al posto mio, con un accoppiamento NON VOLUTO tra DM/DM+DM/N? Sapere che i vostri cuccioli saranno per un 75% malati e non dormirci di notte per il dispiacere?
Se questo succedesse ora i proprietari avrebbero ragione a volere una rivalsa.
Tutto qui!
E se per la displasia esiste un rimborso, per questa perchè non dovrebbe esistere?
SAREBBE SOLO GIUSTO....
Ma sicuramente CHI NON FA IL TEST a questo sarà contrario.....

[Martab]

Originally Posted by Bonfiglioli

Mi sa che sei tu la disinformata.
Io, futuro acquirente ho tutto il diritto di sapere se l'allevatore mi può certificare i due riproduttori, in questomodo SO se il mio cucciolo sarà SANO.
Questa è serietà!!!
Io un cucciolo da chi non ha fatto il test non lo comprerei mai, ORA.

Ripeto: il mio messaggio era solo un: non confondiamo due discorsi diversi, ovverosia:
1. l'opportunità del test o di verificare che i genitori lo abbiano fatto e siano esenti;
2. il risarcimento che l'acquirente potrebbe pretendere in una causa civile se il cucciolo risultasse nemmeno malato, ma predisposto ad una malattia che non si sa se verrà fuori (nel senso di: manifesterà i sintomi).

Tu hai invitato gli acquirenti ad attivarsi nel secondo senso nel caso in cui verificassero che il punto 1 non è stato rispettato; questo è sbagliato, nel senso che si basa su presupposti errati (= vittoria sicura della causa).
Poi si può dire quello che si vuole, ma io questo ho puntualizzato, e questo credo.

Se invece fossi io la disinformata perché tu hai altre informazioni e conosci di casi, anche in altre razze in cui la malattia è molto più diffusa, in cui è stato riconosciuto un risarcimento, credo sarebbe utile per tutti (me compresa) esserne informati.
Se così invece non fosse (come credo) il mio intervento era mirato solo ad evitare che venisse letta e/o creduta un'informazione sbagliata.
Niente di più, e niente di meno di quanto sopra.
Nelle cause, quello che poi sarebbe "giusto" o "non giusto" non lo decide nessuno di noi, ma la legge e i giudici che la interpretano.

[Bonfiglioli]

1) Non è opportuno ma essenziale!

2) Il cane malato è solo DM/DM. Sei tu che stai sbagliando informazione. Ed è il solo che potrebbe divenire conclamato (ossia in cui si manifesta la malattia che porta alla paralisi totale).
Dimmi Marta, secondo te un allevatore deve risarcire un cucciolo che è displasico (con una malattia non prevedibile) e non un cucciolo che risulta DM/DM quando in questo caso si può sapere invece ed evitare? Non è che ti stai arrampicando sugli specchi perchè hai riprodotto quando sapevi della malattia e non hai fatto il test?
Ripeto, si sa la malattia, si possono fare i test per chi riproduce per certificare la salute dei futuri cuccioli, per me si potrebbero avere gli estremi per un risarcimento totale.
E cmq se non si va in tribunale, caso estremo, si può indurre l'allevatore al pagamento. Essere sputtanati non è bello.

Perchè "rompo le palle"?
Perchè mi piacerebbe indurre chi alleva a fare il test, lo so è solo utopia.
Nelle altre razze come gira? Non lo so, dove c'è businnes c'è schifo....infatti guarda come è ridotto il PT....

Originally Posted by Martab

Ripeto: il mio messaggio era solo un: non confondiamo due discorsi diversi, ovverosia:
1. l'opportunità del test o di verificare che i genitori lo abbiano fatto e siano esenti;
2. il risarcimento che l'acquirente potrebbe pretendere in una causa civile se il cucciolo risultasse nemmeno malato, ma predisposto ad una malattia che non si sa se verrà fuori (nel senso di: manifesterà i sintomi).

Tu hai invitato gli acquirenti ad attivarsi nel secondo senso nel caso in cui verificassero che il punto 1 non è stato rispettato; questo è sbagliato, nel senso che si basa su presupposti errati (= vittoria sicura della causa).
Poi si può dire quello che si vuole, ma io questo ho puntualizzato, e questo credo.

Se invece fossi io la disinformata perché tu hai altre informazioni e conosci di casi, anche in altre razze in cui la malattia è molto più diffusa, in cui è stato riconosciuto un risarcimento, credo sarebbe utile per tutti (me compresa) esserne informati.
Se così invece non fosse (come credo) il mio intervento era mirato solo ad evitare che venisse letta e/o creduta un'informazione sbagliata.
Niente di più, e niente di meno di quanto sopra.
Nelle cause, quello che poi sarebbe "giusto" o "non giusto" non lo decide nessuno di noi, ma la legge e i giudici che la interpretano.

[Martab]

Originally Posted by Bonfiglioli

Perchè "rompo le palle"?

Ma chi ti ha detto che "rompi le palle"?! Ma perché devi essere così aggressiva e prevenuta? Non basta dire "ho detto una cavolata" parlando di cause, intendevo dire che "dovrebbe" essere così?!

Si può parlare di una malattia (che dovrebbe essere una cosa seria, da trattare seriamente) senza per forza usare questi toni, senza per forza andare sul personale, senza partire a gamba tesa su un argomento?
Se per te è costruttivo portare avanti una battaglia in questo modo, fai pure.
Io credo che sia un atteggiamento controproducente, te l'ho detto e te lo continuo a confermare.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Bonfiglioli

1Dimmi Marta, secondo te un allevatore deve risarcire un cucciolo che è displasico (con una malattia non prevedibile) e non un cucciolo che risulta DM/DM quando in questo caso si può sapere invece ed evitare? .

Stai confondendo il giusto con il legale. Essere DM/DM non riconosce lo status di malattia, non vi e' alcun protocollo e nessun obbligo di fare test.L'unica cosa puo' farla il mercato libero: l'acquirente ha diritto di informarsi e tutelarsi prima di sottoscrivere il contratto e l'informazione utile puo' venire soprattutto dagli allevatori che mettono l'accento sull'importanza di cucciolate sane.

[SARKA]

Sono d'accordo con Alessandra:

NIENTE TEST? NEINTE CUCCIOLO.
Semplice, chiaro, lineare.....

e con Alessio:

chi pubblicizza una selezione (anzichè un mero accoppiamento) scrupolosa in termini anche di salute (e i siti degli allevamenti con affisso e non, sono pieni di questi slogan) non è da considerarsi in questo caso "negligente", bensì poco serio e professionale.

Per obbligare fare il test non è possibile in Italia perché neanche fare le lastre per la displasia, è obbligatorio.
Non c'è il risarcimento, secondo la legge, neanche per la displasia (solamente se acquisti un cucciolone di sei mesi, displasico puoi pretendere un risarcimento).
Poiché il club ceco farà il programma degli accoppiamenti dal punto di vista DM, è molto positivo e spero che gli altri club li seguiranno.
E' tanto semplice sconfiggere DM, basta un test.
Non capisco perché tutta quest’ostilità verso la selezione di salute.

[BWolf]

Originally Posted by woland77

penso si potrebbe accoppiare anche un DM/n x DM/DM se il livello zootecnico è talmente elevato e di pregio e quel gene fosse l'unica pecca.

spero di aver capito male...

[woland77]

Originally Posted by BWolf

spero di aver capito male...

http://www.caninegeneticdiseases.net/DM/testDM.htm

manda una mail a loro per esprimere la tua perplessità

[Enid Black]

Veramente loro dicono solo che non è il caso di escludere i cani DM/DM dalla selezione per non ridurre il patrimonio genetico di certe razze, ma che esso dovrebbe essere preso in considerazione così come se fosse un difetto (come un garretto o una coda non in standard). Ovvero, così come si cerca di farlo per un difetto di altro tipo, si dovrebbe andare in compensazione.

DA NESSUNA PARTE nel link che hai postato dicono che è il caso - anche se ne vale la pena - di accoppiare un DM/DM con un DM/N. Dicono piuttosto che le analisi sulla DM devono essere prese in considerazione nel programma di selezione, senza eliminare del tutto DM/N e DM/DM, ma accoppiandoli oculatamente.

[woland77]

Originally Posted by Enid Black

. Ovvero, così come si cerca di farlo per un difetto di altro tipo, si dovrebbe andare in compensazione.

Non dice ne espressamente quello che ho scritto io, ne quello che riporti sopra...ma invita letteralmente a fare ciò che han sempre fatto in zootecnia...ovvero esistono accoppiamenti molto rischiosi da un lato, e di elevatissimo pregio per un altro...questi vengono fatti con lo scrupolo di selezionare i prodotti, ovvero escludere dalla riproduzione quelli in cui si è concretizzato il rischio, sia uno o tutti.. (Genetic for dog breeder, Robinson 1990, Elementi di miglioramento genetico, Leotta 2004) .Ovvero sono casi limite, e io l'ho esposto per esprimere un concetto

[BWolf]

"The “A” allele is very common in some breeds. In these breeds..."

Non credo che sia il caso dei clc. Quindi giustificare sulla base di generici principi zootecnici tali accoppiamenti (cane testato DM/DM con cane testato DM/n), coi quali certamente il 75% dei cuccioli saranno DM/DM, OGGI nei CLC, credo sia totalmente assurdo.

[pariduzz]

wow su questo sito ho trovato anche espresso in maniera chiara e sintetica il mio pensiero!

Summary: We recommend that dog breeders take into consideration the DM test results as they plan their breeding programs; however, they should not over-emphasize this test result. Instead, the test result is one factor among many in a balanced breeding program.

Riassunto: Si consiglia agli allevatori di cani di prendere in considerazione i risultati dei test di DM per pianificare i loro programmi di allevamento, questi tuttavia non dovrebbero sottolineare più del dovuto il risultato del test. Infatti, il risultato del test è un fattore tra i tanti in un programma di allevamento equilibrato.

[Bonfiglioli]

So di rompere le scatole ma gli interventi "a gamba tesa" servono per richiamare attenzione. Visto e considerato che qui su wd i thread in cui si litiga sono gli unici ad essere sempre affollati anche solo di curiosi, beh se questo è lo scotto perchè la gente legga e si informi anche per conto proprio...ogni mezzo è lecito.
Mi spiace di passare per casinista, ma la cosa è molto semplice ed elementare.
C'è a disposizione il test, basta fare quello e continuare la selezione ancor meglio di prima intanto che la ricerca va avanti anche grazie ai risultati di questi ultimi.
Tutto lì.
Non è nè difficile, nè così incomprensibile.
E di conseguenza chi acquista un cucciolo dovrebbe informarsi se i genitori lo hanno fatto altrimenti potrebbe essere molto rischioso e si incentiva chi i test non li fa.

Non capisco tutta questa reticenza. Soprattutto da chi si professa amante della razza. Coì non pare.
E non c'è bisogno di sare a pensarci tanto.
Io parlo per chi riproduce.
Propenderei cmq sul fatto che è scomodo per alcuni e impensabile fare il test e magari scoprire che la fattrice o lo stallone su cui si punta sia malato DM/DM. Impensabile che non lo usino più, quindi più facile non fare il test!
Forse non c'è un regolamento specifico sul risarcimento, anche se conosco degli allevatori che hanno risarcito per la specifico della displasia. Però mi fa pensare un articolo del codice civile 1490 che cita: "il venditore è tenuto a garantire che la cosa venduta sia immune da vizi che la rendano inidonea all'uso a cui è destinata o ne diminuiscano in modo apprezzabile il valore.
Il patto con cui si esclude o si limita la garanzia non ha effetto, se il venditore ha in mala fede taciuto al compratore i vizi della cosa”. Questo articolo è applicabile alla vendita dei cuccioli.
(http://www.clinicaveterinaria.org/pu...25282&forum=17)
Se cmq non ci fossero gli estremi, penso che essere sputtanati da chi ti ha preso un cucciolo a cui non hai dato garanzie e che magari ha generato cani malati sia molto peggio che dover ripagare il cucciolo stesso.
Ritengo che chi ha fatto cucciolate con il test faccia bene a specificarlo. Visto che è una garanzia in più, visto che si è scelto di ricercare uno stallone o una fattrice o un accoppiamento insomma tra cani sani. E la ricerca ora è molto limitata visto che solo pochi fanno il test.
E' vero, il test non è obbligatorio come pure fare le lastre per la displasia. Ma stà nella coscienza di chi alleva e nell'etica di allevamento fare le cose giuste, si parla di salute e non di bellezza.
Ritengo una grande stupidaggine e una sciocchezza per la nostra razza accoppiare DM/DM con DM/N....nessun cane vale la pena di riprodurre se si sà già dall'inizio che si metteranno al mondo il 75% di cani malati! Il discorso secondo me vale con DM/N x N/N perchè cmq i due soggetti sono sani e riprodurranno cani sani. E non vale nemmeno DM/N con DM/N perchè anche qui la percentuale dei malati è alta.
Bisogna cmq iniziare a fare selezione. Bisogna mettersi a lavorare bene.
Non si chiede tanto.

Originally Posted by pariduzz

Riassunto: Si consiglia agli allevatori di cani di prendere in considerazione i risultati dei test di DM per pianificare i loro programmi di allevamento, questi tuttavia non dovrebbero sottolineare più del dovuto il risultato del test. Infatti, il risultato del test è un fattore tra i tanti in un programma di allevamento equilibrato

Questa è la cosa importante, si vuole sottolineare invece più del dovuto il test perchè il 90% di chi alleva non ci pensa nemmeno a fare il test. Allora si cerca di far smuovere gli animi di chi compera in modo che la "richiesta vada a cambiare l'offerta". Il risultato infatti del test è un fattore tra i tanti quando vi sarà un programma di allevamento equilibrato che ora non c'è.

[Enid Black]

Originally Posted by BWolf

"The “A” allele is very common in some breeds. In these breeds..."

Non credo che sia il caso dei clc. Quindi giustificare sulla base di generici principi zootecnici tali accoppiamenti (cane testato DM/DM con cane testato DM/n), coi quali certamente il 75% dei cuccioli saranno DM/DM, OGGI nei CLC, credo sia totalmente assurdo.

Il 50 % dei cuccioli...

non il 75%.


Saranno o DM/DM o DM/N con una probabilità ciascuno del 50%.


Woland, non era una traduzione letterale - se la volete mandatemi gli articoli e io ve la faccio anche, è il mio lavoro. Il "si dovrebbe andare in compensazione" è un'aggiunta mia. Il resto è quel che dicono loro.

Ma non c'è assolutamente scritto che suggeriscano di prendersi un rischio simile.

Dicono che DM/DM e DM/N dovrebbero essere considerati come portatori di un difetto, DM/DM di un grado più grave del DM/N. E comportarsi di conseguenza come ci si comporta con altri difetti, ricordando che è una malattia sicuramente mortale e di grande dolore per i proprietari.

[Bonfiglioli]

Enid sbagli.....queste sono le percentiali:

DM/DM + DM/DM = DM/DM 100%
DM/DM + DM/N = DM/DM 75%, DM/N 25%
DM/DM + N/N = DM/N 100%
DM/N + DM/N = DM/DM 25%, DM/N 50%, N/N 25%
DM/N + N/N = DM/N 25%, N/N 75%
N/N + N/N = N/N 100%

Lo so bene purtroppo che DM/DM x DM/N danno il 75% di cani DM/DM....
Ecco il motivo per cui ho a cuore che la gente si svegli e presti attenzione.

[Enid Black]

Non è possibile, perché non si può prendere tutti e due gli alleli malati dal genitore malato, ne prende uno e uno. E siccome uno dei genitori ha il 50% di possibilità di trasferire il gene malato o quello sano, ecco che abbiamo 50% e 50%.



Adattamento del quadrato di Punnet (che tiene in considerazione DUE caratteristiche trasmesse geneticamente), legge dell'assortimento indipendente

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_d...o_indipendente

In rosso genitore portatore
in verde genitore malato.

DM - N

DM - DM/DM - DM/N


DM - DM/DM - DM/N

50% e 50%.


P.s. solo per amor di Mendel che poverino starà ormai facendo una purea coi suoi poveri piselli verdi, gialli, lisci e ruvidi ....