Smaczki

[Gaga]

Originally Posted by netah

Akurat w tej chwili mamy inny problem, bo od pewnego czasu zaczął atakować inne samce. Obecnie ma 14 miesięcy.

To tak tytułem wyjaśnienia, mimo znacznego odstępstwa od wątku. Uff.

łoooooj netah - zaczynają Wam się schody Popytaj tych, co teraz mają takie niespełna 2-latki, jak radykalnie potrafi się zmienić zachowanie samca w tym wieku. U jednych zaczyna się ok 10 miesiąca, u innych w okolicy 1,5 roku. Poziom rosnącego testosteronu jest taki, że wypiera mózg I nagle, z fajnego, posłusznego, zabawowego i ćwiczącego psiaka zaczynamy mieć 'kozaka', który skupia się na namierzaniu innych samców, głuchnie, zapomina czego się dotąd nauczył i próbuje swych sił (jeśli tylko nadarzy się ku temu okazja). 99% z nas przezywa wtedy spory szok. Ale trzeba to przejść, rady nie ma. Później wszystko się wycisza i normuje, pod warunkiem, że coś z tym robimy Jeśli chodzicie na zajęcia-to właśnie w tym okresie nie przestawajcie. Systematyczne ćwiczenia szalenie ułatwiają opanowanie tych nastolatkowych buntów
Oczywiście dorosły samiec prawie zawsze będzie chciał 'prezentować swoją zajebistość' wobec innych samców, ale może (dzięki systematycznej pracy) robić to w granicach, które tolerujemy, bez wyszarpywania nam rąk i robienia salt na smyczy. Przed Wami ostatni, najostrzejszy zakręt, jak go rozsądnie przejdziecie, później już tylko będzie lepiej
Powodzenia, bo się przyda

[Rona]

Originally Posted by netah

Chodzimy do szkoły, gdzie przewijają wszystkie najróżniejsze rasy. Z przejętym po kimś 2- letnim mieszańcem owczarka niemieckiego byłem w niej w 1997 roku. Do tej pory znakomitą większość stanowią w niej ONki, zresztą każdy z instruktorów ma psa tej rasy, które też zawsze są obecne. W całej jej historii były tylko 2 wilczaki (my jesteśmy trzecim), za to dużo więcej haszczaków. Mnie się akurat podoba, to, że nikt tam nie stosuje taryfy ulgowej z którą czasem się spotykam pt. "no ok. w końcu to wilczak".

Dowiadywałeś się może jak potoczyły się dalsze losy tych dwóch wilczaków? Masz kontakt z ich właścicielami? Nie oceniam szkoły, bo nawet nie wiem o którą chodzi, ale dobrze byłoby dowiedzieć się jak ONkowe metody sprawdziły się w niej do CZW na dłuższą metę. Wiem o kilku wilczakach które zostały nieźle zepsute ONkowymi metodami i nie mówię tu o taryfie ulgowej - raczej o nadwyrężeniu zaufania miedzy właścicielem a burym.

Jeśli kiedyś chcesz mieć stabilnego samca wilczaka to budowanie zaufania powinno być absolutnym priorytetem szkoleniowym, osobiście uważam, że nawet kosztem idealnego posłuszeństwa. Bo co Ci z tego, że pies będzie śpiewająco wykonywał wszystkie komendy jeśli kiedyś postanowi "sprawdzić" czy nie nadawałby się lepiej na Alfę stada niż Ty.

Jeszcze raz podkreślam - nie oceniam tylko poddaję pod rozwagę. Dobrze wiem, że w każdej szkole można trafić na super szkoleniowca, ale i na beznadziejnego trenera.

[netah]

Originally Posted by Rona

Jeśli kiedyś chcesz mieć stabilnego samca wilczaka to budowanie zaufania powinno być absolutnym priorytetem szkoleniowym, osobiście uważam, że nawet kosztem idealnego posłuszeństwa. Bo co Ci z tego, że pies będzie śpiewająco wykonywał wszystkie komendy jeśli kiedyś postanowi "sprawdzić" czy nie nadawałby się lepiej na Alfę stada niż Ty.

Nawet nie liczę na to, że będę miał idealnie posłusznego psa :-))
Inaczej - jestem o tym przekonany, że tak nie będzie. Faktem jest, że cały czas się go uczę, ale też nie wszystkie są takie same mimo ogólnych prawd, które do znakomitej większości pasują.

[Rona]

Originally Posted by netah

Faktem jest, że cały czas się go uczę, ale też nie wszystkie są takie same mimo ogólnych prawd, które do znakomitej większości pasują.

Z tym się akurat zgadzam! Jednak zdecydowana większość właścicieli wilczaków zauważa wcześniej lub później, że to są cholernie empatyczne i racjonalne stwory. Robią to, czego od nich chcemy jeśli 1. widzą w tym sens, 2. mają do nas na tyle zaufania, że nawet jak nie widzą, to wierzą, że my widzimy, 3. z wilczego oportunizmu (bo im się opłaca)

Z tego co mogłam zauważyć na spacerach z właścicielami ONków - one robią to co od nich chcą właściciele bo tak ma być i już. Nie kwestionują, nie zastanawiają się, tylko wykonują polecenie albo i nie. Przywołany wilczak staje i przez kilka sekund myśli, a myśli te widać na pyszczku jak na mapie... Kombinuje: "przyjść do pana/pani, pobiec tam gdzie serce woła, czy najpierw pobiec, a potem biegiem do właściciela, albo odwrotnie ". I dopiero jak się zastanowi podejmuje decyzję, która powinna zostać nagrodzona sowicie, jeśli jest po naszej myśli.

Dlatego uważam, że do wilczaka lepiej docierać sposobem niż "scyzorykiem". Czasem trzeba się nieźle nagłowić zanim ten sposób się znajdzie, czasem wpada się na niego przypadkiem, czasem nigdy się nie znajdzie, ale wszelkie rozwiązania siłowe są bardzo ryzykowne, bo uczą burego... rozwiązań siłowych. Pies, który ich doświadczył a przy tym potrafi kombinować i sam podejmować decyzje, wg mnie jest czymś w rodzaju odbezpieczonej broni.

Nie znaczy to, że ślepo wierzę wyłącznie w szkolenie pozytywne u wilczaków, ale kary awersyjne muszą być tak dobrane, żeby nie niszczyły zaufania/więzi i nie oznaczały "złamania" psa, co najwyżej sygnalizowały mu naszą autentyczną złość na niego, z naciskiem na autentyczną, bo niełatwo je nabrać

[netah]

Originally Posted by Rona

Dlatego uważam, że do wilczaka lepiej docierać sposobem niż "scyzorykiem". Czasem trzeba się nieźle nagłowić zanim ten sposób się znajdzie, czasem wpada się na niego przypadkiem, czasem nigdy się nie znajdzie, ale wszelkie rozwiązania siłowe są bardzo ryzykowne, bo uczą burego... rozwiązań siłowych. Pies, który ich doświadczył a przy tym potrafi kombinować i sam podejmować decyzje, wg mnie jest czymś w rodzaju odbezpieczonej broni.

No jak was proszę. Nie wyciągajcie na podstawie jednego, za chwile już legendarnego "scyzoryka" wniosku, że do wszystkiego go zmuszam. Nie raz się nakombinowałem jak zrobić to zrobić, żeby on to zrobił. Z tymi psami na siłę raczej się efektów nie osiągnie. Po prostu wszystko ma swoje granice, a wg mnie granice i to gdzie się kończą to jest akurat to co wilczak wiedzieć musi!

[Grin]

Originally Posted by netah

Po prostu wszystko ma swoje granice, a wg mnie granice i to gdzie się kończą to jest akurat to co wilczak wiedzieć musi!

To prawda, ale wyznaczanie tych granic może się odbywać na różne sposoby. Ten o którym napisałeś po prostu uważamy za nie najlepszy. Tobie się przecież też nie podoba, gdy pies burczy, przy próbie takiego sposobu "usadzenia" go.
Btw dlaczego nie poprosisz trenerów, aby pokazali Ci, w jaki sposób spowodować, aby pies usiadł bez naciskania na jego zad?

[netah]

Originally Posted by Grin

To prawda, ale wyznaczanie tych granic może się odbywać na różne sposoby. Ten o którym napisałeś po prostu uważamy za nie najlepszy. Tobie się przecież też nie podoba, gdy pies burczy, przy próbie takiego sposobu "usadzenia" go.
Btw dlaczego nie poprosisz trenerów, aby pokazali Ci, w jaki sposób spowodować, aby pies usiadł bez naciskania na jego zad?

1. Nigdzie nie napisałem, że mi się to burczenie nie podoba. W niektórych momentach jest ono dopuszczalne jako sygnalizator - "nie podoba mi się to", o ile nie przekroczy granicy. Byłem ciekaw Waszych opinii na temat burczenia i tym czy i w jakich sytuacjach się z nim spotykacie oraz jak sobie radzicie z nim lub do niego nie dopuszczacie.
2. To są na tyle rzadkie przypadki, kiedy chce mi pokazać że mnie chwilowo olewa, że On musi zaakceptować to, że i tak wykona komendę, a ja od biedy pogodzę się z tą oznaką jego niezadowolenia.

[Grin]

Originally Posted by netah

1. Nigdzie nie napisałem, że mi się to burczenie nie podoba.

No przepraszam, tak to odebrałam; pytałeś, jak (cytuję) spacyfikować psa, który burczy. Po co pacyfikować psa za coś, co mi się podoba?
PS
Odnoszę wrażenie (chyba że znowu moja logika działa inczej : ), że tak ogólnie jesteś zadowolony i ze szkolenia i z metod i tak naprawdę nie widzisz potrzeby zmieniania czegokolwiek, zatem pozostaje tylko życzyć udanego dalszego życia z wilczakiem, co też i czynię.

[Gaga]

Originally Posted by netah

To są na tyle rzadkie przypadki, kiedy chce mi pokazać że mnie chwilowo olewa, że On musi zaakceptować to, że i tak wykona komendę, a ja od biedy pogodzę się z tą oznaką jego niezadowolenia.

Zgadzam się z tym, że świat się nie kończy gdy pies burknie ALE! ważne jest aby wiedzieć dlaczego to zrobił. On daje sygnał i chwała mu za to, bo mógłby odpuścić i od razu użreć. I psy, u których te sygnały były pacyfikowane, szybko z nich rezygnują Bo to forma komunikacji - jeśli nie odnosi skutku-nie warto jej używać i trzeba przejść do innych środków.
Zadałeś pytanie-dostałeś odpowiedź, że nie pacyfikujemy I mamy jasność.
Teraz tylko pozostaje robić tak, aby pies nie musiał Ci pokazywać az tak wyraźnie, że czuje się niekomfortowo.
Pokusiłabym się o pytanie czy aby jednak nie za mocno pokazujesz mu, że ma być tak, jak Ty chcesz. Na przykładzie: czy gdybyś podszedł do psa (po tych dwóch razach, które nie przyniosły efektu) i zamiast składać w scyzoryk, uniósł rękę nad głowę psa z komendą na siad (lub bez, skoro chodzicie na optycznych) to czy:
1. pies usiądzie?
2. pies burknie?
Jeżeli odpowiedź na 1. brzmi :TAK, a na 2.: NIE, to oznacza, że dokończyłeś ćwiczenie i pomogłeś psu je utrwalić. Oprócz tego wzmocniłeś swoją pozycję przeewodnika, który rozsądnie i bez zbędnych emocji (lub wywoływania ich) rozpoczął i zakończył ćwiczenie. Wyszło na Twoje, wszyscy zadowoleni (bo pies pewnie dostał pochwałę).

[netah]

Originally Posted by Gaga

Pokusiłabym się o pytanie czy aby jednak nie za mocno pokazujesz mu, że ma być tak, jak Ty chcesz. Na przykładzie: czy gdybyś podszedł do psa (po tych dwóch razach, które nie przyniosły efektu) i zamiast składać w scyzoryk, uniósł rękę nad głowę psa z komendą na siad (lub bez, skoro chodzicie na optycznych) to czy:
1. pies usiądzie?
2. pies burknie?
Jeżeli odpowiedź na 1. brzmi :TAK, a na 2.: NIE, to oznacza, że dokończyłeś ćwiczenie i pomogłeś psu je utrwalić. Oprócz tego wzmocniłeś swoją pozycję przeewodnika, który rozsądnie i bez zbędnych emocji (lub wywoływania ich) rozpoczął i zakończył ćwiczenie. Wyszło na Twoje, wszyscy zadowoleni (bo pies pewnie dostał pochwałę).

Jeśli powtarzam komendę z odległości, to ze zmniejszeniem dystansu, jeśli ją zrobi - nawet za trzecim razem, dostanie pochwałę. Może nie tak intensywną jak gdyby zrobił ją za pierwszym podejściem, ale należy mu się. Z reguły działa. Jeśli jednak już zmusił mnie do tego, żebym przeszedł cały dystans, to nie będę powtarzał komendy przy nim. To cholernie inteligentne bestie. Bardzo szybko potrafią się nauczyć liczyć do trzech i potem masz psa, który będzie wykonywał komendy dopiero jak podejdziesz :-))
Więc czasem trzeba ten system zaburzyć. Takie są moje doświadczenia.

Cieszę się, że podzieliliście się ze mną swoją wiedzą - pewne rzeczy wezmę, pewne odrzucę, do niektórych może kiedyś wrócę. Trzeba słuchać skoro mówią, ale nie koniecznie małpować wszystko co powiedzą.

[Grin]

Originally Posted by netah

Jeśli jednak już zmusił mnie do tego, żebym przeszedł cały dystans, to nie będę powtarzał komendy przy nim.

Ja też bym nie powtarzała, ale to DALEJ nie oznacza, że trzeba naciskać psu na zad, czy robić cokolwiek, żeby "musiał" burczeć, są inne metody.
A, dobra, miałam już nie gadać.

[netah]

Originally Posted by Grin

Ja też bym nie powtarzała, ale to DALEJ nie oznacza, że trzeba naciskać psu na zad, czy robić cokolwiek, żeby "musiał" burczeć, są inne metody.
A, dobra, miałam już nie gadać.

Aaaaaa może jednak... to jakie te inne metody lepiej byłoby zastosować - w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji?

[Grin]

Originally Posted by netah

Aaaaaa może jednak... to jakie te inne metody lepiej byłoby zastosować - w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji?

No i właśnie dlatego wcześniej pytałam, dlaczego nie zwróciłeś się z tym pytaniem do szkoleniowca, bo to jego rola. Nie dlatego, ze nie chcę Ci powiedzieć, ale po prostu pewne rzeczy trzeba zobaczyć, bo samo ich opisanie niewiele pomoże. Trzeba zobaczyć kogoś w "akcji".
Jeżeli nie da się psu pola manewru, pies w końcu usiądzie, bo dojdzie do wniosku, że to najlepsze rozwiązanie. Trzymając psa krótko na smyczy (nawet bez podciągania za nią), stojąc po jego prawej stronie bliżej zadu, wystarczy lewą ręką ograniczyć psu możliwość wykręceniem się zadem w tamtą stronę poprzez lekkie przyłożenie dłoni do jego lewego boku (bez naciskania). To że za pierwszym razem może to chwilę potrwać, nie ma znaczenia; postawiliśmy na swoim bez powtarzania komendy; następnym razem będzie wiedział lepiej, że nie ma innej możliwości.
Natomiast, gdy myśmy ćwiczyli komendy na odległość, gdy Łowca nie chciał posłuchać od razu, nigdy nie powtarzałam komendy; czasem wystarczyło, że wychyliłam się do przodu, czasem dodatkowo klasnęłam, czasem zrobiłam groźną minę. To naprawdę działa. Ale jeśli już trzeba do psa podejść, to przecież wystarczy stanąć nad nim z taką mocną - "górującą" pozycją. Pies, który ma odpowiednio wszystko "poukładane", nie ma mowy, żeby nie usiadł, jeśli zna to ćwiczenie. Właśnie bardzo ważna jest praca naszym ciałem. A tego przez internet nie da się zademonstrować.

[Gaga]

OK, napisałam - bez słowa. Gest. Naprowadzenie. Zresztą zgodnie z tym, co pisałeś-używacie tylko(?) komend optycznych.

Jeśli jednak już zmusił mnie do tego, żebym przeszedł cały dystans, to nie będę powtarzał komendy przy nim. To cholernie inteligentne bestie. Bardzo szybko potrafią się nauczyć liczyć do trzech i potem masz psa, który będzie wykonywał komendy dopiero jak podejdziesz :-))

Jakoś nie odnotowałam takiego skutku, a początki tez nie były łatwe. Jedno mi się po raz któryś rzuca w oczy w Twoich wypowiedziach-traktujesz psa jak rywala i jak człowieka. Pies inaczej kojarzy niż człowiek, w końcu jesteśmy różnymi gatunkami Dla psa jest TU i TERAZ, a nie 'dzisiaj ja Cię przeczołgam i zobaczymy kto, kogo' Podpowiadam, bo łatwiej jak się psa nie mierzy ludzką miarą zachowań, a zwłaszcza pobudek tych zachowań

[netah]

Originally Posted by Gaga

OK, napisałam - bez słowa. Gest. Naprowadzenie. Zresztą zgodnie z tym, co pisałeś-używacie tylko(?) komend optycznych.

Nie nie tylko. Oczywiście początkowo wszystko było połączeniem słowa i gestu. Ale o ile z 5 metrów da się do psa coś powiedzieć, o tyle z 20 lub 50 metrów raczej ciężko się drzeć - szczególnie jeśli w tej samej chwili robiłoby to kilkanaście innych osób. Raczej komendy robione są jeden po drugim, ale czasami mają coś zrobić wszystkie na raz.

[netah]

Originally Posted by Gaga

Jedno mi się po raz któryś rzuca w oczy w Twoich wypowiedziach-traktujesz psa jak rywala i jak człowieka. Pies inaczej kojarzy niż człowiek, w końcu jesteśmy różnymi gatunkami Dla psa jest TU i TERAZ, a nie 'dzisiaj ja Cię przeczołgam i zobaczymy kto, kogo' Podpowiadam, bo łatwiej jak się psa nie mierzy ludzką miarą zachowań, a zwłaszcza pobudek tych zachowań

No i to jest podstawowy kłopot z wypowiadaniem się na forum i odpowiedziami na posty. Pomijając interpretację różną dla różnych ludzi, którzy czytają to samo, nie zawsze da się coś wiernie opisać tak, aby druga strona odebrała to w taki sam sposób. Niejedną taką dyskusję tu przeczytałem, patrząc jak eskaluje napięcie przez jedno nieopatrzne sformułowanie bez złych intencji :-))

[Rona]

Originally Posted by netah

Nie raz się nakombinowałem jak zrobić to zrobić, żeby on to zrobił. Z tymi psami na siłę raczej się efektów nie osiągnie. Po prostu wszystko ma swoje granice, a wg mnie granice i to gdzie się kończą to jest akurat to co wilczak wiedzieć musi!

Dokładnie tak. I własnie rozmawiamy o tym jak mu to zakomunikować żeby z jednej strony dotarło, a z drugiej - pies nas nie znienawidził, nie stracił do nas zaufania i nie nauczył się przemocy.

[Gaga]

Originally Posted by netah

Nie nie tylko. Oczywiście początkowo wszystko było połączeniem słowa i gestu. Ale o ile z 5 metrów da się do psa coś powiedzieć, o tyle z 20 lub 50 metrów raczej ciężko się drzeć - szczególnie jeśli w tej samej chwili robiłoby to kilkanaście innych osób. Raczej komendy robione są jeden po drugim, ale czasami mają coś zrobić wszystkie na raz.

Chciałam tylko wiedzieć, czy macie jakieś zasady w tej sprawie. Bo właśnie przy okazji wyszło niedogadanie z tym powtórzeniem komendy Komendy optyczne są najłatwiejsze dla psa (choć mają minus-gdy pies nie patrzy) bo to element mowy ciała, na którą to wilczaki są szalenie wyczulone.

No i to jest podstawowy kłopot z wypowiadaniem się na forum i odpowiedziami na posty. Pomijając interpretację różną dla różnych ludzi, którzy czytają to samo, nie zawsze da się coś wiernie opisać tak, aby druga strona odebrała to w taki sam sposób. Niejedną taką dyskusję tu przeczytałem, patrząc jak eskaluje napięcie przez jedno nieopatrzne sformułowanie bez złych intencji :-))

Racja, aczkolwiek intencje da się spokojnie odczytać, o czym świadczy niniejszy wątek

[Grin]

Nie przypuszczałam, że na "naszych" wątrobianych smaczkach można robić przy okazji interes. http://psismaczki.pl/ Torebka kilogramowa ok.54 zł
Szkoda, że sama na to nie wpadłam

[avgrunn]

Originally Posted by Grin

Nie przypuszczałam, że na "naszych" wątrobianych smaczkach można robić przy okazji interes. http://psismaczki.pl/ Torebka kilogramowa ok.54 zł
Szkoda, że sama na to nie wpadłam

O kurcze, taki biznes mnie ominal, przeciez jak ja do tych ciasteczek siade to tego od groma robie, potem mroze i w razie potrzeby wyciagam.
Tylko, ze ja robie ciasteczka z watrobek drobiowych, wiejskich jaj, najlepszego oleju i dodatkow, ale w zyciu bym nie obliczyla wartosci ciasteczek na 50zl.
Zdzierstwo