strachliwość CsV

[dorotka_z]

Długo zastanawiałam się czy brnąc dalej w tą wymiane zdań, bo szczerze mówiac rochę ręce mi opadły...

Originally Posted by Rona

Poza tym jeszcze jedno - nigdzie nie mówiłam o zabijaniu wilczaka w wilczaku, tylko o niszczeniu. Różnica subtelna, ale jest. Widzę, że nadal ani Ty, ani Dorotka nie rozumiecie o co mi chodziło. W moim odczuciu wilczak ma specyficzne cechy i bardzo szybko się uczy, ale bez przesady - ma też swój rozum. Wychowanie powinno więc być zdroworozsądkowym balansowaniem między dopasowywaniem burego do naszego życia (wg naszych priorytetów), a pielęgnowaniem tego, stanowi o jego wilczakowatości, jest specyficzne dla rasy, unikalne i piękne, a czego wielu szkoleniowców których poznałam nie łapie, próbując wepchnąć bure w znane sobie schematy. Pewnie, że można próbować, tylko trudno potem dziwić się, że dziki ze schematu wystaje.

Faktycznie w dlaszym ciągu nie dowiedziałam się dlaczego uważasz, że "niszczę" wilczaka w wilczaku? Dodam jeszcze, że dobry szkoleniowiec nie ma jednego schematu na wszystkie psy. Ja miałam to szczęście trafić na bardzo dobrych szkoleniowców od których się baaardzo wiele nauczyłam i wiele jeszcze nauczę.

Originally Posted by Rona

Przez "przyjazna" rozumiem, że mogę ją puścić luzem bez kagańca do obcych szczniaków, także suk, pdobnie jak do niekastrowanych samców i wiem, że nie będzie na nie napadać, tylko powącha i zacznie udawać, że ich nie widzi. Kiedy szczeniak jest namolny, może na niego lekko burknąć. W domu, na własnym terytorium zdarza się, że na obcego szczeniaka warknie, postraszy postawą, nawet kłapnie w powietrzu gdy młody jest namolny, ale równocześnie pozwoli mu leżeć na swoim posłaniu, bawić się swoimi zabawkami i pić z własnej miski. Nie napisałam, że kocha bawić się ze szczeniakmi i jest super opiekunką - stąd moje zastrzeżenie: "jak na wilczaka". Jesli ktoś ma wątpliwości - jest spora dokumentacja fotograficzna dostępna na pw.

Rona, wg mnie masz po prostu farta. Masz tolerancyjną sukę i super. Jednak większość dorosłych wilczaków taka nie jest i trzeba to jasno powiedzieć. Większości dorosłych nie można puścić do inych piesków, żeby sobie pobiegały. I wg mnie niezależnie od sposobu wychowania. Zresztą już o tym pisaliśmy, że nie tylko wilczaki są takie. Dużo dorosłych psów innych ras reaguje tak samo.

Originally Posted by Rona

Nie ma instrukcji w punktach jak wychować idealnego wilczaka. Nauczysz swojego psa chodzenia przy nodze z nienaturalnie wykrzywioną głową w kierunku swojej twarzy i zdobędziesz punkty za "dobry kontakt" na egzaminie, ale pogorszysz fenomenalną komunikację z burym 'przez uszy'. .

Hehe, no to jest dobre. Sądzisz, że jeżeli nauczyłam swojego psa sztuczki (tak, to sztuczka, jakich wiele) chodzenia na kontakcie to zatraciła swoją mowę ciała?!

Originally Posted by Rona

Będzie skupiony wyłącznie na Tobie - świetnie, ale będzie miał gorsze kontakty z ludźmi i z psami i nie będzie tak czujny jak wilczak potrafi. Zrobisz super posłuszeństwo 'egzaminacyjne' - będą dyplomy, ale kosztem samodzielności psa i brania przez niego odpowiedzialności za stado w trudnych sytuacjach. I tak dalej.....

Wydaje Ci się, że jeżeli ćwiczę z moim psem posłuszeństwo (sportowe) mój pies będzie miał gorszy kontakt z ludźmi i z psami?

Rona, wygląda, że albo Cię nie rozumiem, albo, co gorsza, po prostu nie masz pojecia jak powinno wyglądać ćwiczenie z psem. Nie mówiąc o tym, że nie wiesz jak ja ćwiczę ze swoimi psami, jak bardzo to lubimy i jak bardzo rozwija to psi intelekt jak również poprawia nasz kontakt (i nie chodzi mi tutaj o tą, jak to ładnie ujęłaś "nienaturalnie wykrzywioną głowę" ). Przecież cały proces nauki polega na współpracy. Musimy być teamem. Najtrudniejsze jest utrzymanie motywacji, dobrego kontaktu, skupienia i uwaga, uwaga(!) utrzymanie radości ze współpracy. Tak, na tym to polega, to nie jest "rąbanie" posluszeństwa czy musztra, tylko współpraca. Owszem, nie ma tutaj miejsca na samodzielne podejmowanie decyzji przez psa, bo to ja, przewodnik, jestem team leaderem. Porównywanie tego to partnerstwa w tropieniu jest trochę nie na miejscu, bo trudno oczekiwać aby człowiek był przewodnikiem psa w świecie zapachów. To tak jak by niewidomy starał się opowiadać Ci o krajobrazach... To zupełnie co innego!

[dorotka_z]

Szkoda tylko, że zrobił nam sie totalny off i zamiast szczerze pogadać o problemach w rasie rozmawiamy wciąż o metodzie na wychowanie szczeniaka... Wydaje mi się, że wiem dlaczego. Trudno jest spojrzeć obiektywnie na rasę (i swojego psa) i trudno jest napisać coś negatywnego o swoim psie. A zwłaszcza jeżeli planujemy go rozmnazać... Szkoda.

No chyba, że się mylę i problemów nie ma. Taka opcja też istnieje...

[Puchatek]

Originally Posted by dorotka_z

(...)
1.Faktycznie w dlaszym ciągu nie dowiedziałam się dlaczego uważasz, że "niszczę" wilczaka w wilczaku? Dodam jeszcze, że dobry szkoleniowiec nie ma jednego schematu na wszystkie psy. Ja miałam to szczęście trafić na bardzo dobrych szkoleniowców od których się baaardzo wiele nauczyłam i wiele jeszcze nauczę.(...)2.Masz tolerancyjną sukę i super. Jednak większość dorosłych wilczaków taka nie jest i trzeba to jasno powiedzieć. Większości dorosłych nie można puścić do inych piesków, żeby sobie pobiegały. I wg mnie niezależnie od sposobu wychowania. Zresztą już o tym pisaliśmy, że nie tylko wilczaki są takie. (...) 3.Sądzisz, że jeżeli nauczyłam swojego psa sztuczki (tak, to sztuczka, jakich wiele) chodzenia na kontakcie to zatraciła swoją mowę ciała?!(...)4.To tak jak by niewidomy starał się opowiadać Ci o krajobrazach...

Originally Posted by dorotka_z

(...)zamiast szczerze pogadać o problemach w rasie rozmawiamy wciąż o metodzie na wychowanie szczeniaka... Wydaje mi się, że wiem dlaczego. Trudno jest spojrzeć obiektywnie na rasę (i swojego psa) i trudno jest napisać coś negatywnego o swoim psie. A zwłaszcza jeżeli planujemy go rozmnazać... Szkoda.
No chyba, że się mylę i problemów nie ma. Taka opcja też istnieje...

>Dorotka_z<.... jak by Ci tu powiedzieć.....
Wszystko pięknie, wszystko cacy.
Ale jeśli rozmawiać o agresji wilczaków, to trzeba autentycznie spojrzeć w siebie. W SIEBIE. Bez twierdzeń typu:
"Jednak większość dorosłych wilczaków taka nie jest i trzeba to jasno powiedzieć. Większości dorosłych nie można puścić do innych piesków, żeby sobie pobiegały. I wg mnie niezależnie od sposobu wychowania."
Dla mnie to jest pozbawiona samokrytyki "herezja". Ja mam sukę problematyczną -mordercę . I nie będę zwalała winy /bo twarzy bym wtedy nie miała!!!/ na Daivę i Jej dobór hodowlany. To byłby wstyd, jak dziadziusiowe kalesony... To, że moja suka jest taka a nie inna obecnie, to TYLKO I WYŁĄCZNIE MOJA WINA. Bo ja jej od początku nie umiałam "czytać". Roma doskonale zdaje się rozumieć co do Niej mówisz, ale Roma różni się od wielu z nas tym, że mówi o problemach Lorki, ale drogę do niej znalazła poprzez pilne jej "słuchanie". Wg. mnie /uogólniam, bo wyjątki są regułą/ -my nie umiemy "czytać" naszych psów.
Jeśli nauczysz swojego psa sztuczek, to przestanie wysyłać Ci sygnały, przestanie do Ciebie "mówić".
Dla mnie nie jest trudno napisać o problemie swojego psa -nie jestem >Panem świata< -wiem, że popełniałam, popełniam i będę popełniać błędy... /Dlatego pilnie słucham obu "stron" dyskusji/
To, że wielu nie chce puszczać dorosłych wilczaków do innych dorosłych wilczaków czy szczeniaków /i psów innych ras/, to w duuużym stopniu nie genetyczna agresja, ale nasze danie "ciała" na samym początku. Bo jesteśmy nadal wszechwiedzący i nie dopuszczamy myśli o tym, że możemy się mylić...
/to tylko moje zdanie....nieszkodliwego "debila" /
Więcej samokrytycyzmu, Szanowni....
....
"To tak jak by niewidomy starał się opowiadać Ci o krajobrazach..."
Ten niewidomy mógłby Cię jeszcze niejednego nauczyć.... /przykład fatalny.../

[dorotka_z]

Originally Posted by Bura

>Dorotka_z<.... jak by Ci tu powiedzieć.....
Wszystko pięknie, wszystko cacy.
Ale jeśli rozmawiać o agresji wilczaków, to trzeba autentycznie spojrzeć w siebie. W SIEBIE. Bez twierdzeń typu:
"Jednak większość dorosłych wilczaków taka nie jest i trzeba to jasno powiedzieć. Większości dorosłych nie można puścić do inych piesków, żeby sobie pobiegały. I wg mnie niezależnie od sposobu wychowania."
Dla mnie to jest pozbawiona samokrytyki "herezja". Ja mam sukę problematyczną -mordercę . I nie będę zwalała winy /bo twarzy bym wtedy nie miała!!!/ na Daivę i Jej dobór hodowlany. To byłby wstyd, jak dziadziusiowe kalesony... To, że moja suka jest taka a nie inna obecnie, to TYLKO I WYŁĄCZNIE MOJA WINA. Bo ja jej od początku nie umiałam "czytać". Roma doskonale zdaje sie rozumieć co do Niej mówisz, ale Roma różni się od wielu z nas tym, że mówi o problemach Lorki, ale drogę do niej znalazła poprzez pilne jej "słuchanie". Wg. mnie /uogólniam, bo wyjątki są regułą/ -my nie umiemy "czytać" naszych psów.

Nie napisałam nigdzie, że jestem nieomylna i że nie popełniłam błędów. Przecież cała burza zaczęła się właśnie od tego, że napisałam jaki błąd popełniłam na dzień dobry a bylo to właśnie pozwalanie na mega, mega dużo kontaktów ze wszystkimi napotkanymi psami (oczywiście poza takimi, które mogły zrobić małej krzywdę). Dlatego śmiało mogę twierdzić, że na swoim wilczaku przetestowałam tą metodę i się nie sprawdziła. Oczywiśnie nie wiem czy gdybym robiła inaczej byłoby lepiej. Nigdy się tego nie dowiem, ale mogę przypuszczać, że tak.

Originally Posted by Bura

Jeśli nauczysz swojego psa sztuczek, to przestanie wysyłać Ci sygnały, przestanie do Ciebie "mówić".

Nie, nie przestanie. Przecież poza tym, że się z psem w ten sposób bawię, bawię w naukę nowych rzeczy żyjemy całkiem normalnie. Jeżeli nauczę psa chodzić do tyłu to nie znaczy przecież, że całe życie będzie chodził do tyłu...

Originally Posted by Bura

"To tak jak by niewidomy starał się opowiadać Ci o krajobrazach..."
Ten niewidomy mógłby Cię jeszcze niejednego nauczyć.... /przykład fatalny.../

Mój przykład, miał zobrazować jak bardzo ubogie pojecie mamy o świecie zapachów. Tylko tyle. Nie twierdzę, że ktoś kto inaczej widzi świat jest "gorszy" czy coś w tym stylu. Wręcz przeciwnie, sądzę, że możemy się wiele nauczyć. I tak samo możemy uczyć się od kazdego innego człowieka i każdego psa.

[Puchatek]

Originally Posted by dorotka_z

Mój przykład, miał zobrazować jak bardzo ubogie pojecie mamy o świecie zapachów. Tylko tyle. Nie twierdzę, że ktoś kto inaczej widzi świat jest "gorszy" czy coś w tym stylu. Wręcz przeciwnie, sądzę, że możemy się wiele nauczyć. I tak samo możemy uczyć się od kazdego innego człowieka i każdego psa.

Tu się w pełni zgadzam.
/mój błąd/

[Rona]

Originally Posted by dorotka_z

Długo zastanawiałam się czy brnąc dalej w tą wymiane zdań, bo szczerze mówiac rochę ręce mi opadły...

Originally Posted by dorotka_z

Rona, wygląda, że albo Cię nie rozumiem, albo, co gorsza, po prostu nie masz pojecia jak powinno wyglądać ćwiczenie z psem..

Mnie też już ręce opadły. Faktycznie mnie nie rozumiesz, ale jaśniej nie potrafię, choćbym się wściekła.
Przyjmijmy wersję, że nie wiem jak "powinno wyglądać ćwiczenie z psem". Rozumiem, że Ty wiesz. Gratuluję Ci tej wiedzy i życzę jak najwięcej sukcesów i jak najmniej frustracji.

PAS

[Grin]

Originally Posted by dorotka_z

Rona, wg mnie masz po prostu farta. Masz tolerancyjną sukę i super. Jednak większość dorosłych wilczaków taka nie jest i trzeba to jasno powiedzieć. Większości dorosłych nie można puścić do inych piesków, żeby sobie pobiegały. I wg mnie niezależnie od sposobu wychowania. Zresztą już o tym pisaliśmy, że nie tylko wilczaki są takie. Dużo dorosłych psów innych ras reaguje tak samo.

Wg mnie takiego twierdzenia nie można oprzeć tylko na "prawie większości". A może Rona faktycznie stworzyła suczy takie warunki, które w połączeniu z jej (Rony) podejściem do niej, wyczuciem i empatią dały taki efekt?
Osobiście wkurzyłoby mnie niemiłosiernie, gdyby na przykład któryś z rodziców rówieśników mojej Kai stwierdził kiedyś, że ja to mam farta, bo Kaja jest taka i taka, a większość dzieci w tym wieku jest inna. A byli już tacy, co próbowali...

Originally Posted by dorotka_z

Wydaje Ci się, że jeżeli ćwiczę z moim psem posłuszeństwo (sportowe) mój pies będzie miał gorszy kontakt z ludźmi i z psami?

To twierdzenie może nie być całkiem bezpodstawne. Nie mówię teraz o konkretnie Waszym ćwiczeniu, gdyż z tego co piszesz, można wywnioskować, że bardzo Ci zależy na komforcie psychicznym psa, a wyniki nie są dla Ciebie pierwszoplanowe, ale nasza trenerka kiedyś nam mówiła, że te psy, które zbierają światowe laury, faktycznie niekoniecznie potrafiłby się "odnaleźć" w swobodnym kontakcie z innymi psami, czy w ogóle w "opcji - zwykły spacer", chociaż są mistrzami posłuszeństwa. Wynika to z tego (dalej przywołuję słowa trenerki), że one tak naprawdę niczego poza treningiem nie znają. On jest ich całym światem i do niego wkładają całą psią duszę. W tym są genialne, ale w innych aspektach "pieskości" niekoniecznie.

[dorotka_z]

Originally Posted by Grin

Wg mnie takiego twierdzenia nie można oprzeć tylko na "prawie większości". A może Rona faktycznie stworzyła suczy takie warunki, które w połączeniu z jej (Rony) podejściem do niej, wyczuciem i empatią dały taki efekt?
Osobiście wkurzyłoby mnie niemiłosiernie, gdyby na przykład któryś z rodziców rówieśników mojej Kai stwierdził kiedyś, że ja to mam farta, bo Kaja jest taka i taka, a większość dzieci w tym wieku jest inna, a byli już tacy, co próbowali...

Grin, masz racje, trochę się zagalopowałam z tym stwierdzeniem. Chciałabym sprostować i Ciebie Rona, przeprosić. Oczywiście wychowanie jest tak skomplikowanym procesem, że ciężko ocenić co w jakim stopniu jak wpływa na ostateczny efekt. A bardzo wiele elementów może miec wpływ w tym niebagatelny wpływ na przewodnik. Rona, gratuluję Ci fajnego psa, z którym spędzasz ciekawe życie. Powyższe uproszczenie było wynikiem wzburzenia z uwagi na zarzuty o niszczenie wilczaka w wilczaku. Ale ok, juz do tego nie chcę wracać.

[Gaga]

Originally Posted by Grin

nasza trenerka kiedyś nam mówiła, że te psy, które zbierają światowe laury, faktycznie niekoniecznie potrafiłby się "odnaleźć" w swobodnym kontakcie z innymi psami, czy w ogóle w "opcji - zwykły spacer", chociaż są mistrzami posłuszeństwa. Wynika to z tego (dalej przywołuję słowa trenerki), że one tak naprawdę niczego poza treningiem nie znają. On jest ich całym światem i do niego wkładają całą psią duszę. W tym są genialne, ale w innych aspektach "pieskości" niekoniecznie.

Daaaawno temu, jeszcze z innym psem, odwiedzałam różne "sławne" szkoły, nazwy pominę, bo nie są istotne, ale jedno je łączyło. Psy, które były serio przygotowywane do zawodów czy egzaminów, siedziały całe dnie w ciemnych komórkach (nawet nie kojcach). Wypuszczane były stamtąd tylko na toaletę i ćwiczenia. Komórki były tuż obok ćwiczaka, dźwięki dobiegały swobodnie. Nie dziwi, że wypuszczony pies "całą duszę" oddawał pracy, skoro to była:
1. jedyna forma aktywności
2. jedyna forma kontaktu z człowiekiem
3. jedyna okazja do wyjścia

Sport, przez "S" to nie jest to, w co większość z nas chciałaby wejść, z powodów etycznych, a poziom psa, przy którym zaliczamy opad szczęki, nie jest osiągany w taki spoóśb, w jaki my traktujemy naszych ulubieńców.

[dorotka_z]

Originally Posted by Gaga

Daaaawno temu, jeszcze z innym psem, odwiedzałam różne "sławne" szkoły, nazwy pominę, bo nie są istotne, ale jedno je łączyło. Psy, które były serio przygotowywane do zawodów czy egzaminów, siedziały całe dnie w ciemnych komórkach (nawet nie kojcach). Wypuszczane były stamtąd tylko na toaletę i ćwiczenia. Komórki były tuż obok ćwiczaka, dźwięki dobiegały swobodnie. Nie dziwi, że wypuszczony pies "całą duszę" oddawał pracy, skoro to była:
1. jedyna forma aktywności
2. jedyna forma kontaktu z człowiekiem
3. jedyna okazja do wyjścia

Sport, przez "S" to nie jest to, w co większość z nas chciałaby wejść, z powodów etycznych, a poziom psa, przy którym zaliczamy opad szczęki, nie jest osiągany w taki spoóśb, w jaki my traktujemy naszych ulubieńców.

Mam wrażenie, ze pisząc o psim sporcie większość myśli o IPO. A psie sporty to nie tylko IPO. Jest jeszcze np obedience i agility i zapewniam Was, że znam psy ćwiczące na dobrym i bardzo dobrym poziomie (Polska czołówka) i są zupełnie socjalnymi, normalnymi psami, które towarzyszą swoim właścicielom wszędzie, więc byłabym daleka od generalizowania, choć nie twierdzę, że takich przypadków o jakich piszesz nie ma.

Zreszta IPOskie psy tez znam, m.in takie, które osiagaja wysokie miejsca w Czechach i bynajmniej nie siedzą w kojcach czy komórkach a są normalnymi, wypieszczonymi psami, które śpią w łóżkach razem ze swoimi właścicielami.

[avgrunn]

Mnie sie wydaje ze mozna utrzymac rownowage. Nie mozna po prostu przesadzac w zadna strone a i pies zostanie super czujny i bedzie sie fajnie szkolil.

Co do izolacji psa vs jego zdolnosci szkoleniowych. Owszem poprzedni szkoleniowiec mowil ze jak chce miec dobrego psa na szkolenie, w domysle IPO, to lepiej go izolowac od ludzi i zwierzat i wzmacniac antyludzkie zachowania robilam kompletnie na odwrot
Uro jest miziak kiziak, moze na posluszenstwie jestesmy pierdoly(teraz wzielismy sie za siebie, dzieki Dorota ) , ale na obronie menda sobie radzi calkiem niezle, poped na rekaw ma, wiec wszystko zalezy od charakteru psa.

[Gaga]

Originally Posted by dorotka_z

Mam wrażenie, ze pisząc o psim sporcie większość myśli o IPO. A psie sporty to nie tylko IPO. Jest jeszcze np obedience i agility i zapewniam Was, że znam psy ćwiczące na dobrym i bardzo dobrym poziomie (Polska czołówka) i są zupełnie socjalnymi, normalnymi psami, które towarzyszą swoim właścicielom wszędzie, więc byłabym daleka od generalizowania, choć nie twierdzę, że takich przypadków o jakich piszesz nie ma.

Dorotka, to był wtręt na temat "ile pies wkłada duszy w szkolenie" i tak, opisane szkoły głownie szkoliły w IPO (wtedy nikt nie słyszał o OBI). Wtedy (nie wiem jak teraz) aby zrobić papiery instruktora IPO trzeba było samemu doprowadzić swojego psa do tego poziomu, poza tym często taka szkoła była jednocześnie hodowlą. Nie wiem na ile zmieniły sie standardy przez te lata, choć "profesjonalne" szkoły, szkolące psy do służb i serio pracy, bardziej przystają do tamtych szkół. Inne wymagania po prostu.

Originally Posted by netah

Mam to na co dzień... ciociu :-))

To co mnie tu mylisz niemymi uszami?:P