strachliwość CsV

[Rona]

Originally Posted by Joanna

I nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie próbował równać do ONów na ćwiczaku. Już nawet pomijając psychikę - one są inaczej zbudowane i trudniej im pewne rzeczy robić.

No to chyba Joasiu czytamy różne fora Kilka miesięcy temu była na ten temat dyskusja i kilka osób wyrażało swoje żale, że wilczaki pomimo wytężonej pracy na placu szkoleniowym nie mają takich sukcesów jak psy innych ras.

Wielu z Was pisze, że treningi to dla Was tylko zabawa, radość, a nie żyłowanie psa i siebie. To miłe; z pewnością buduje relacje, zaufanie, uczy psa współpracy z człowiekiem. Tylko przyklasnąć. Nasze "cywilne wilczaki" mogą być fajnymi towarzyszami, z którymi coś się robi dla przyjemności i rozrywki i które nam czasem pomagają, bo lubią pomagać swojemu człowiekowi jeśli ten da im szanse i skutecznie pokaże jak mogą to robić.

Pewnie niektóre wilczaki mogą też być użytkami, które na serio pracują! W hodowli wojskowej psy pracowały na poważnie, ale ich przewodnicy również! Nie zajmowali się psami "po pracy dla rozrywki" - szkolenie psów to był ich fach i pełnoetatowe zajęcie, a psów, które nie miały predyspozycji do pracy nie szkolono i nie brano do służby. Teraz próbuje się szkolić prawie wszystkie, które się rodzą, więc statystki są, jakie są! Nie możemy oczekiwać że wilczaki będą psami służbowymi jeśli my nie będziemy na służbie i będziemy próbować szkolić każdego psa!

Jeszcze jedno - bure są bardzo zróżnicowane, jeden nakręca się na aport, inny na żarcie, jeszcze inny jest wpatrzony w swojego człowieka. W służbach, tak jak w wielu psich szkółkach mają jeden standardowy model szkolenia, wypróbowany na ONkach, labkach czy malinach. Tymczasem bury wymaga niestandardowego myślenia. Szkoleniowiec, który to rozumie, potrafi psa obserwować i modyfikować swoje podejście, to czyste złoto! A kiedy jeszcze go to cieszy i potrafi kombinować tak dobrze jak wilczak, albo i lepiej- to skarb!

[Joanna]

Originally Posted by Rona

No to chyba Joasiu czytamy różne fora Kilka miesięcy temu była na ten temat dyskusja i kilka osób wyrażało swoje żale, że wilczaki pomimo wytężonej pracy na placu szkoleniowym nie mają takich sukcesów jak psy innych ras.

ale to świadczy bardziej o zmysłach, prawda? Umknęła mi dyskusja albo mam zaniki pamięci, a szkoda. Chętnie doczytam. Wspomozesz linkiem?

Osobną sprawa jest to, co rozumiemy przez wytężona prace. Bo nawet ON ki do sportu przez S zasuwaja ze swoimi przewodnikami częściej niż 3x w tygodniu.


No i kwestia, na która mam ostatnio alergie: DLACZEGO narzekają! Przytoczenie w tym momencie tamtej dyskusji byłoby doskonałą odpowiedzią dla Emi.

Ps - przepraszam za braki w polskich znakach - przerastaja mnie na padzie.

[Rona]

Originally Posted by Joanna

ale to świadczy bardziej o zmysłach, prawda? Umknęła mi dyskusja albo mam zaniki pamięci, a szkoda. Chętnie doczytam. Wspomozesz linkiem?

Mówisz, masz
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=22265

[netah]

Originally Posted by Rona

Jeszcze jedno - bure są bardzo zróżnicowane, jeden nakręca się na aport, inny na żarcie, jeszcze inny jest wpatrzony w swojego człowieka. W służbach, tak jak w wielu psich szkółkach mają jeden standardowy model szkolenia, wypróbowany na ONkach, labkach czy malinach. Tymczasem bury wymaga niestandardowego myślenia. Szkoleniowiec, który to rozumie, potrafi psa obserwować i modyfikować swoje podejście, to czyste złoto! A kiedy jeszcze go to cieszy i potrafi kombinować tak dobrze jak wilczak, albo i lepiej- to skarb!

I dzień do dnia niepodobny czasami. Sobota na placu szkoleniowym: upał, zero wiatru i zero poprawnego wykonywania komend, najchętniej by sobie Beryl poszedł. Niedziela, chmury, wiaterek, Beryl optyczne komendy na 50 m wykonał nie ruszając się 5 cm, zawstydzając wszystkie Onki i pozostałą brać i budząc podziw instruktora.
Po czym na przerwie leżał sobie spokojnie a ja się zagadałem trzymając luźno smycz... pech chciał że podszedł rotwailer i mam poparzoną dłoń :-))

Są świetne... ale mają coś z kotów... i nigdy nie będą robotami.

[Grin]

Originally Posted by netah

I dzień do dnia niepodobny czasami. Sobota na placu szkoleniowym: upał, zero wiatru i zero poprawnego wykonywania komend, najchętniej by sobie Beryl poszedł. Niedziela, chmury, wiaterek, Beryl optyczne komendy na 50 m wykonał nie ruszając się 5 cm, zawstydzając wszystkie Onki i pozostałą brać i budząc podziw instruktora.

A to mnie akurat zupełnie nie dziwi. Sama widziałam nie raz diametralną różnicę w jakości pracy Łowcy w upał i chłodniejszą pogodę i naprawdę, nie dało się tego w naszym przypadku przeskoczyć.

[Nem]

Jako bezwilczakowiec nie powinnam się może w tym temacie wypowiadać, gdyż doświadczenia brak,ale dodam uwagę od siebie.Obserwuję wilczaki od kilku lat wirtualnie niestety.Poczytuję forum i strony hodowli,głównie polskich i tu aktywnych.Nie widzę,aby wilczaki były reklamowane jako sportowcy,więc dziwię się zawiedzionym. Mam taki ich obraz: piękne,wytrzymałe,wierne swojej rodzinie,jeśli ona zrozumie jego naturę,nadające się do wędrówek,dogtrekkingu i wspaniałego wspólnego życia :-) Jestem prawie pewna,że gdyby komuś się chciało pracować,to wilczak-tropiący(ale nie sportowo) i wilczak -ratownik,to może być właśnie to.Taki obraz mam ja-laik. Robi síe tu off,może część wypowiedzi pasuje bardziej do wątku podlinkowanego prze Ronę.Co do strachliwości?Nie mogę nic rzec,widziałam Kalinkę jako szczeniora i młodą pannę i strachu przed narzucającą się babą obcą nie miała :-D Szłam ulicą głośną i wrocławską chwilę z Mandżurem i chłopak szedł dziarsko, rozdając tu i ówdzie uśmiech lub ciekawskie spojrzenie.To rzecz jasna normalne sytuacje, ale tyle ma jedynie realnych obserwacji. Zgadzam się z Emi,widzę,czego chcę i nie czuję się zakłamywana,widzę opisy-w dużej większości- takich wilczaków jakich się spodziewałam.

[avgrunn]

Nem, uwierz mi sporo nie widzisz, akurat spotkalas wilczaki ktore sa wiecznie wersja demo (Gia moze troche pomarudzic, ale na wiele sie to nie zda bo widzialam i Kalinke i jej juz nie takie maluchy )

Co do problemow z wilczakowych charakterem i nie mowie tu tylko o strachliwosci ale rowniez o agresjii i innych anomaliach, troche sie to widzi na wystawach, ale wiecej sie dowiedzialam o marym charakterze wilczakow od ludzi na szkoleniu i od wetow.

[Nem]

Wiem, że mało widzę i że nic właściwie nie wiem o zachowaniach wilczaków w tzw. "realu", ale chciałam zwrócić uwagę na to, że trudno mieć pretensje do rasy, że nie wiedzie prymu w sportach - a tak ten wątek nieco ewoluował. Zdaję sobie sprawę, że wilczaki mają problem z dominacją, choćby wobec osobników tej samej płci, to nie tajemnica. Charaktery łatwe to nie są, ale nikt tego nie ukrywa. Co do innych problemów, owszem, nie widzę, jedynie czytam i wiem, że są, ale potencjalny miłośnik rasy, bywający na forum i rozmawiający z właścicielami i większością hodowców, zdaje sobie z tego sprawę. Dla mnie wilczak to wyzwanie i dlatego wciąż go nie mam. Myślę, że nikt, kto tu zajrzał, nie zapragnie wilczaka, bo to pies sportowiec. Wiem, że wzorzec mówi, że odważny i nieustraszony, ale to wzorzec i musimy brać pod uwagę i geny i socjal u hodowcy i pracę przewodnika, nie ma zmiłuj. Są odstępstwa, ale gdzie ich nie ma Wiem, że wkładacie dużo pracy w wychowanie swoich pociech, ale jednak myślę, że byliście na to gotowi i widzę, w sensie czytam, że dobrze sobie radzicie więc i dla mnie jest nadzieja. Problemów nie ukrywacie - na tym forum- i to też jest świetne! Kalinka i jej dzieci, może i demo, ale same z siebie takie nie są przecież koniec offu i czytam dalej

[Puchatek]

No dobra..... "popastwię się" troszkę...... /cudowny temat! w sam raz na bury "elaboracik"/

Originally Posted by netah

Obiektywizm i autokrytycyzm to wymierające obecnie cechy...

Obiektywizmu nie będzie "za grosz", ale samokrytyki trochę tak....

Originally Posted by makota

może z tą "postępującą strachliwością w rasie" to tylko wrażenie?

A skąd się bierze takie "wrażenie"? Może z obserwacji... Może właśnie dlatego, że teraz rasę widać, widać lepiej i charakter? Kiedyś było kilka psów, to nikt nawet nie interesował się wzorcem....

Originally Posted by Skrzat&Bow

Nazywam to problemem, bo takie zachowania leżą chyba jednak w sprzeczności z ideą, w myśl której rasa była tworzona-> w straży granicznej nie znalazłyby chyba "etatu".

Mam wrażenie, że właśnie dzisiaj nasza rasa bardzo by się odnalazła w straży granicznej.
Oraz w policji pracującej z psami. /W obu przypadkach, oczywiście, powinny być mądre zapisy dotyczące sytuacji psa odchodzącego na emeryturę..../ Obecnie chyba nie ma rotacji w służbach granicznych -nie ma zmian co kilka lat, więc nie było by potrzeby uczenia psa nowego przewodnika i zaczynania szkolenia od początku. To samo z policją.

Originally Posted by Joanna

Już może włóżmy między bajki stwierdzenie, że wilczaki to rasa użytkowa. Gdyby były użytkowe, masowo byłyby używane. ... Założenie twórców było, jakie było. Ale minęło. Koniec i kropka....Chyba dla wszystkich jasne jest, że to niedbałość hodowców jest tego przyczyną. ... Praca przewodnika spektakularnych efektów nie zapewni. Owszem, pomoże, jak materiał jest w miarę. .....

Ja wiem, że to może być dla Wielu dziwne ale zgadzam się z Joanną. W zasadzie.... Mnie się wydaje, że bardzo dużo można osiągnąć z psem /nawet, hłe-hłe, z wilczakiem/, gdy jest nawet mniej niż "w miarę" -to kwestia poświęcenia i pracy "24 na 24".

Originally Posted by Grin

Z punktu widzenia "masowości", to chyba najbardziej użytkowe są niestety podwórkowo - łancuchowe Azorki i Azy...

A klasycznie stróżujące? A autentycznie pracującym "w służbach"?
Różnica między naszą rasą a wieloma innymi polega na tym, że pudlom, wilczarzom, angielskim "psom na szczury" już raczej w anonsach hodowlanych nie dokleja się etykietki o przydatności rasowo-użytkowej..... A wyobrażacie sobie wilczaka -przewodnika niewidomego? O matko.... pomyślałam o sytuacji ekstremalnej i .... zrobiło mi się żal niewidomego.... /Przepraszam, to było niekontrolowany "poryw wyobraźni"/

Originally Posted by Grin

Zastanawiam się np. ile czasu (średnio) musi minąć od zarejestrowania rasy do jej "rozpropagowania" w służbach?

Może takie owczarki niemieckie nie potrzebowały "rekomendacji"? Sprawdziły się w czasie wojny.... Jeśli by brać tą miara wilczaki, to staż też niezły przeszły.... trochę sobie skutecznie popolowały w pięknych górskich "okolicznościach przyrody"...

Originally Posted by Gaga

Tak się zastanawiam: rasa użytkowa, pracująca i tak wiele osobników nie jest w stanie wykonać super prostego zadania, jakie przed nimi postawiono: zaprezentować się w ringu

Teraz będzie kompletnie inne spojrzenie na sprawę.
A może.....wilczaki boją się ludzi jako takich?
Wilczak to szybki w pojmowaniu pies(*), a jednak często coś go "przytyka" w tłumie... Może 1, 2., 3., 4. ludzi mu nie strasznych, 10-15-stu też nie, ale tłumy może go wbijają w panikę? Może budzi się wtedy ten atawistyczny "lęk" /?/, o którym napisał Wonderfull Wolf ES:

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Wydaje mi się, że to jednak kwestia wielopokoleniowych doświadczeń - rozsądnym jest się bać człowieka, bo zabija.

Zauważcie, że wilczaki były "wyprodukowane" w jednostce wojskowej, w laboratorium -tam nie było moskiewskich parad i tłumów wiwatujących na cześć zakończenia wojny.... I od początku wilczaki pracowały raczej w ciszy.... /no, oprócz pojedynczych -czasem "seryjnych" -strzałów z kałachów -zauważyłam, że moje wilczaki strzałów się nie boją /
Może też mamy pamięć genetyczną z czasów "hybryda"?
(*)-chociaż my się już w domu nauczyliśmy liczyć do pięciu po wydaniu polecenia -moje psy lubią mi pokazać: oki, już idę, ale musisz poczekać, by ci się nie ubzdurało, że jestem taki/taka łatwy/łatwa....

Originally Posted by Joanna

wyrosłam już z wieku "a mój piesek to zrobił dziś rano śliczną kupkę"

Nie mędrkuj! Już Ci to mówiłam. Jak "Krak" będzie miał trzydniowe zatwardzenie i wreszcie mu się szczęśliwie uda, to będziesz radosna jak... jak.... nie wiem co!

Originally Posted by Gaga

Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność. Odporny na trudne warunki pogodowe. Wszechstronny.

To akurat trochę głupie jest, bo to synonimy w zasadzie.....

Originally Posted by avgrunn

podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu
panu."

No i "bóóóóól".....dywagacje dywagacjami, ale obecnie jednak kilka definicji by się przydało.....
http://sjp.pl/podejrzliwy
Trochę byle jak ma się ta nieustraszoność i odwaga z podejrzliwością /o synonimach nawet nie mówię.... http://synonim.net/synonim/podejrzliwy /, więc zgadzam się z Gagą w kwestii:

Originally Posted by Gaga

Dobrze by było dla rzetelności i wartości merytorycznej tej dyskusji, aby trzymać się faktów

Originally Posted by Gaga

Może czas sięgnąć po bardziej precyzyjne słowa?

Jestem >ZA<! Ale najpierw sprawdźmy ich znaczenia w słownikach....

Originally Posted by Grin

wydaje mi się, że ostrożność i nieufność nie przekreśla od razu odwagi (choć może iść w parze z jej brakiem). Myślę, że mogłabym podać przykłady także "ludzkie" na potwierdzenie moich słów.

Mogła byś, mogła....

Originally Posted by Galicja

tak samo pies - wg mnie - zapoznajemy go ze światem do pewnego stopnia, reszta to już ..wielka niewiadoma na którą pies i jego przewodnik muszą być przygotowani.

Tylko, że trzeba pamiętać, iż wilczak czechosłowacki nie jest klasycznym psem w całej swojej "rozciągłości".....
Jest wiele ras, które można porównywać z zachowania /też w grupach ras/, a wilczaka czechosłowckiego z charakteru nie można porównać z Saarloosem....
No niby można by powiedzieć, że ludzi też nie można porównać z innymi rasami /albo z wcześniejszymi gałęziami "humanoidów"/, bo wachlarz możliwości nieobliczalny, ale jednak kwestia mózgu "i te sprawy"......

Originally Posted by Rona

Wilczaki są zbyt empatycze (a przynajmniej wiele z nich), żeby mieć pewność, że na wymachiwanie kijem przez człowieka, który nie życzy im nic złego zareagują tak, jak zareagowałyby w sytuacji autentycznego zagrożenia.

Ten palik, to w ogóle jakiś GUPI jest.....
Sztuczna sytuacja w całokształcie...
Ja też bym się przestraszyła, gdyby ktoś pierwszy raz przeze mnie widziany, przywitał się ze mną, potem niby odszedł i nagle zrobił w tył zwrot i zamachnął się kijem.... Sami se machajta tymi kijami, a nie mojemu "dziecku" przed twarzą.... Kilka lat temu Lelut się spłoszył /sirotek mój kochany/, ale niech teraz ktoś mu machnie...

Originally Posted by netah

pies/wilczak warczy i chce się rzucać na wszystkie inne samce w pobliżu, co robi pancio? Głaszcze psa próbując go uspokoić.

Dla mnie to niebezpieczna zabawa..... tak się nie tylko utrwala złe zachowanie. Przyzwalając na takie zachowanie opiekun tego psa uczy się inne wilczaki /biorące w tej "scence rodzajowej" udział też agresji /skrót myślowy/

Originally Posted by secki

...myślę, że istotne jest zrozumienie różnicy pomiędzy agresją a dominacją....

Może też wskazane by było rozróżnić agresje....

Originally Posted by dorotka_z

Za to jeżeli całe psie życie psa musi "socjalizować", to nie dziwi mnie, że się nigdzie nie pokaże.

Ciekawostką u wilczaków -wg mnie -jest fakt, że tylko pojedyncze osobniki mają taki charakter, że Opiekun jak ułożył tak ma.... Coraz częściej słyszę, że wilczaka nie można być pewnym na 100%. Temat o relacjach z innymi psami "powala" mnie. "Ten wilczak lubi małe w ciapki, a tamten -duże w krzyżyki".... Słuchajcie.... albo z nudów temat powstał, albo coś jest "na rzeczy"...... Choćby po tym temacie widać, że wilczaki nie są jednolicie stabilną rasą.... mają nieźle "nawalone" jako rasa...

Originally Posted by Gaga

Bo z tego wszystkiego to najlepiej one użytkują kanapy.

Originally Posted by Gaga

Cały wic polega na tym, aby wreszcie przestać snuć te legendy o użytkowych liniach, rasie itp. To, że jeden czy drugi Pimpuś nie zwiewa z piskiem z ćwiczaka (a ile zwiewa!), nie czyni wilczaków psami sportowymi.

Cały wic polega na tym, że /podobno/ mamy psy pracująco-stróżująco-pastersko-sportowo-reprezentacyjno-wystawowe.....
"To, że jeden czy drugi Pimpuś nie zwiewa z piskiem z" ............., "nie czyni wilczaków psami" .....tralalala-bum-cyk-cyk...

Originally Posted by avgrunn

wydaje mi sie ze nie trzeba tak domagac sie zaprzestania snucia tych legend

No fakt..... obroty spadną.....
...................
CDN.... wkrótce...

[Gaga]

Originally Posted by Nem

Wiem, że mało widzę i że nic właściwie nie wiem o zachowaniach wilczaków w tzw. "realu", ale chciałam zwrócić uwagę na to, że trudno mieć pretensje do rasy, że nie wiedzie prymu w sportach

Standardowa ewolucja tematu Nikt nie wyraża pretensji o to, jakie są wilczaki. Recz idzie o dwie sprawy:
1. postępującą (a powinno być odwrotnie) strachliwość. Na bazie obserwacji mówimy o fakcie:/
2. bezsensowne i mylące dopisywanie wilczakom cechy użytkowości (w kategoriach szkoleniowo-sportowych)

Trochę tu odpowiem Burej bez cytowania cytatów (sorry, za leniwa jestem aby to zbierać) - silny stres na wystawie u psa dużego i podobno użytkowego, bo...dużo ludzi? No bez żartów! Na ringu? A te setki ozdóbek, które całe swoje życie nawet ćwiczaka nie wąchały? Które mają całkiem inną skalę wielkości. I one jakoś śmigają po ringu, a wilczaki cosik nie chcą...zadziwiające. Wymyślana już była wieś (obalona), teraz ludzie...co jeszcze wymyślimy dla - powiedzmy wprost - spartolonej roboty w rasie lub liniach? Zły kierunek wiatru, niskie ciśnienie, nietypowa budowa geologiczna? Normalny pies (pal diabli użytka) ogarnia takie coś jak ludzie, psy, miasto...zwłaszcza gdy jest ze swoim przewodnikiem, bo chyba pewność siebie opierana jest m.in. na zaufaniu?
Problem istnieje, widzimy go dość często. Nie chodzi o kamienowanie kogokolwiek ale właśnie jasne przedstawienie problemu, może ktoś zacznie myśleć i przerzuci (w priorytetach, niekoniecznie w ogłoszeniu) charakter na pierwsze miejsce, przed uchem i okiem?

I wracając do naszych 'użytków' - prywatną teorię mam taką, że trzeba po prostu lubić treningi z psem, aby odnaleźć fun ze szkolenia wilczaka. Jak postawimy sobie cel stanięcia na pudle, na zawodach, to możemy się po drodze lekko pofrustrować, natomiast jeśli chcemy po prostu popracować z własnym psem, to on się z nami tą chęcią podzieli i nie raz wykona taki manewr, że ONy się zarumienią ONka bierze byle kto na dobry motywator i jest Ok, wilczakowi nie jest wszystko jedno z kim pracuje. Potrafią pracować, ale nie wchodzą w mechaniczne balansowanie na cienkiej linii gaszenia i motywowania, u nich działa "układ fair", tego nie znajdziemy chyba u żadnej innej rasy

[Joanna]

Originally Posted by Nem

Jako bezwilczakowiec nie powinnam się może w tym temacie wypowiadać, gdyż doświadczenia brak,ale dodam uwagę od siebie.Obserwuję wilczaki od kilku lat wirtualnie niestety.Poczytuję forum i strony hodowli,głównie polskich i tu aktywnych.Nie widzę,aby wilczaki były reklamowane jako sportowcy,więc dziwię się zawiedzionym. Mam taki ich obraz: piękne,wytrzymałe,wierne swojej rodzinie,jeśli ona zrozumie jego naturę,nadające się do wędrówek,dogtrekkingu i wspaniałego wspólnego życia :-) Jestem prawie pewna,że gdyby komuś się chciało pracować,to wilczak-tropiący(ale nie sportowo) i wilczak -ratownik,to może być właśnie to.Taki obraz mam ja-laik. Robi síe tu off,może część wypowiedzi pasuje bardziej do wątku podlinkowanego prze Ronę.Co do strachliwości?Nie mogę nic rzec,widziałam Kalinkę jako szczeniora i młodą pannę i strachu przed narzucającą się babą obcą nie miała :-D Szłam ulicą głośną i wrocławską chwilę z Mandżurem i chłopak szedł dziarsko, rozdając tu i ówdzie uśmiech lub ciekawskie spojrzenie.To rzecz jasna normalne sytuacje, ale tyle ma jedynie realnych obserwacji. Zgadzam się z Emi,widzę,czego chcę i nie czuję się zakłamywana,widzę opisy-w dużej większości- takich wilczaków jakich się spodziewałam.

I o utrzymanie spójności takiego obrazu czw i rzeczywistości MI chodzi. Żeby KAŻDY wilczak oddany w ręce właściciela mógł NORMALNIE funkcjonować. Bez takiego ogromu pracy hodowcy, jaki został włożony w ostatni miot Gorthanów. Bo widzę, jak NIE SOCJALIZOWANE (w porównaniu) są w hodowlach ONKi. I jakoś im to nie przeszkadza. Nie jest moim marzeniem, by czw stały się psami użytkowymi/sportowymi. Bo wtedy byłyby nie dla mnie.