strachliwość CsV

[Gaga]

Originally Posted by netah

I Beryl może czasem uchodzić za "roślinkę" na tle innych wilczaków w ringu i poza nim ale to bardzo złudne wrażenie (mam nadzieję, że efekty włożonej pracy) bo swoje za uszami ma.

Ja chętnie napiszę dementi na temat "roślinki" bom stała czas dłuższy obok ze swoim "aniołkiem" Ale jednocześnie potwierdzę, że efekty pracy zdecydowanie widać Jakoś dało się dzielić niewielką przestrzeń bez specjalnych awantur, chłopaki sobie tylko burknięciami przypominały gdzie leży nieprzekraczalna granica, ale to wszystko.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Chyba chodzi o to aby poobalać pewne mity, które tylko szkodzą a nie wykorzystywać je na własne potrzeby, bo kondycja psychiczna rasy pozostawia bardzo wiele do życzenia.

Gaga masz racje problem jest i to spory, ale bym nie miala o tym swiadomosci gdyby nie moje przewrazliwienie na punkcie Urowego zdrowia:
Jak kazdy wie na Ura glosno narzekam, marudze jak diabli, tylko ze w sytuacjach stresowych gdzie psu pobiera sie krew, gmera w oczach i w innych miejscach , czy podlacza rozne kable; dostajemy od obcych wetow ogromne zdziwienie ze Uro jako wilczak sie tak zachowuje, czyli: nie zwiewa, nie zamyka sie w sobie tylko zywo reaguje na otoczenie, nie wyrywa sie, nie jest agresywny, nie trzeba uwazac na twarz schylajac sie obok niego (no chyba ze ktos nie lubi byc obsliniony ), nie trzeba go krotko trzymac by nie odwinal jakiegos numeru, daje sie normalnie dotykac i jeszcze da buziaka- no to w takim razie nie trzeba obalac mitow bo wiele osob pracujacych z psami ma juz swiadomosc problemow rasy. Dodam tylko ze przychodnia to najmniej komfortowe miejsce dla mendy bo kojarzy mu sie z przykrym majstrowaniem przy tylku.

Wracajac tez na chwilke do wzorca,
"Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.
Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu
panu."

Warto pamietac o tym slowie, bo dla mnie ostrozny okresla podejrzliwosc wilczaka

[Emi]

Originally Posted by avgrunn

Wracajac tez na chwilke do wzorca,
"Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.
Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu
panu."

To są dwie wersje?

[avgrunn]

Originally Posted by Emi

To są dwie wersje?

Nie, ten opis jest wziety ze wzorca zwiazkowego, to jedyna wersja

http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/332.pdf

[Emi]

Originally Posted by avgrunn

Nie, ten opis jest wziety ze wzorca zwiazkowego, to jedyna wersja

http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/332.pdf

Oj Gaga,Gaga

W związku z powyższym przychylam się do opinii Rony i Avrunn i cofam moje pytanie o 'wzorcowo posłuszne wilczaki'.

Originally Posted by Rona

wilczak to nie golden

niektórzy chyba by bardzo chcieli

Ja cenię sobie w wilczakach bardzo wiele cech, których nie mają goldeny (skoro już zostały wywołane do tablicy a mogę porównywać bo mam obie rasy) w tym również tą wzorcową podejrzliwość, której goldki zupełnie nie mają. Ale to tylko moje osobiste pitu, pitu
I oczywiście że nie chcę, żeby młodą stresował każdy nowo napotkany człowiek. Dlatego pracujemy nad tym... jaki będzie efekt tej pracy? jeżeli to bardziej geny niż środowisko to raczej niesatysfakcjonujący.

A propos, wracając do spraw podstawowych. Cały czas myślę nad genezą tego składnika temperamentu. Tzn na pewno jest prawdą to co napisała anula że jest to "wypadkowa genow, wychowania i warunkow, w jakich psu przyszlo zyc", ale zastanawiam się ile w tym jest tego pierwszego a ile pozostałych.... Wydaje mi się że genetyki może być w tych strachach całkiem sporo, ale sposób dziedziczenia musi być "wyrafinowany"...

[Grin]

Przyznam się bez bicia; do tej pory nie byłam świadoma tego, że wg wzorca wilczak powinien być... łagodny.
Oczywiście tu znowu otwiera się szerokie spektrum interpretacji tego słowa, ale jak się słyszy "łagodny", od razu się kojarzy (przynajmniej mi) "jak baranek". Ja mam spoko, bo w końcu w domu mam... Łowieckę.

[anula]

Originally Posted by Grin

Przyznam się bez bicia; do tej pory nie byłam świadoma tego, że wg wzorca wilczak powinien być... łagodny.

cholibka, zapomniałam, co pod dach biorę, bo marzył mi się chyba Felek w skórze Biesa (nie ujmując B. Felicjan był bardzo, ale to bardzo psistojnym mieszańcem...)

[Gaga]

Odpowiem hurtem bez cytatów. Gdyby wilczak miał być "ostrożny i nieufny" to nie miałby prawa być odważny i nieustraszony. I tłumaczenie nieprawidłowego zachowania psa nieistniejącymi, wg standardu, cechami jest nadużyciem. Czemu się czepiam? Bo przykłady z ostatnich lat pokazują jak bardzo można coś wypaczyć: wytykane palcami (ku przestrodze i napiętnowaniu) faszerowanie psów na wystawach (kontekst nie bez znaczenia) prochami zmulającymi, zamiast być przestrogą, okazało się...doskonałym pomysłem na wystawienie pupila, który bez wspomagaczy nie da rady wpełznąć na ring

Podejrzliwość każe psu wzmóc czujność a nie podawać tyły, stać na wstecznym, czy kulić się ze strachu. Wilczaki (na ogół) nie są specjalnie wylewne do obcych - na poziomie wspominanych (z uporem maniaka, czemu tak?) goldenów. One oceniają sytuację i decydują. I to jest podejrzliwość. Jak pies chowa ogon, wygina łapy w tył to jest strach.
Pod linkiem jest krążący od jakiegoś czasu w necie obrazek przedstawiający psi język ciała, mamy tam i podejrzliwość.
psi język ciała

Niestety "model" jest bezogoniasty ale po ułożeniu ciała i uszu widać raczej, że to nie strach - ten przedstawiony jest całkiem inaczej.
Zupełnie inną sprawą jest wspomniana wcześniej umiejętność powrotu do równowagi emocjonalnej i to, że po pół godzinie pies się przełamuje i podchodzi lub wyciąga czubek psiej paszczy po smakołyk naprawdę nie oznacza, że to normalne. Owszem, może cieszyć, że jednak coś tego psa pcha do przodu ale mamy do czynienia z przypadkiem psa strachliwego.
Tak jak potrafimy bez emocji powiedzieć: "mój pies ma za ciemne oko", tak samo powinniśmy bez dorabiania bajeczek powiedzieć: mój pies jest strachliwy. Ale to jakoś dziwnie przez gardło mało komu przejdzie

Originally Posted by Emi

Gaga chciałabym cię zapytać w tym miejscu (w żadnym razie nie złośliwie ), jaki twoim zdaniem konkretnie powinien być ten właściwy kierunek (jeden z nich już znamy, mniejsza strachliwość)?

Charakter, zdrowie....jest tak wiele do zrobienia, że starczy na kilkanaście lat. A cały ciężar położony jest na eksterier (choć tu życie pokazuje, że rzecz jednak rozbija się o gusta)

[Grin]

Gaga, "czepnęłaś" się roninego sformułowania "ostrożny i nieufny", a tak naprawdę wg mnie obie mówicie o tym samym. Poza tym wg słownika wyrazów bliskoznacznych powyższe słowa są synonimami wyrazu "podejrzliwy", co do którego nie masz zastrzeżeń.
Co ciekawsze, synonimami słowa "ostrożny" są takie m.in. wyrazy jak: bardzo uważny, dociekliwy, wnikliwy, co raczej nie stoi w sprzeczności z oczekiwaniami względem wilczaków.
Zatem o to chyba nie ma co za bardzo kruszyć kopii.

[avgrunn]

Gaga mow co chcesz, interpretuj jak chcesz, ja moze chcialabym miec niunia, ktory by sie kizial do kazdego, byl super otwarty ale pod katem strozowania domu, Uro ze swoja ostroznoscia i nieufaniu zamiarom ludzi jest lepszym strozem. Kilka miesiecy temu na nasz teren wszedl chlopak, ktoremu bylo mowione ze jak ma sprawe to chocby brama od firmy byla otwarta to nie wchodzi na teren ogrodu przy domu, tylko dzwoni (bo sa psy) do glowy nie doszlo i wszedl. Moja mama obserwowala poczatek tego przez okno (i tak mial chlopak szczescie ze w ogrodzie byl tylko Uro, reszta psow byla w domu, gdyby byla reszta to by byla jatka)
Jak Uro zobaczyl chlopaka to nie polecial na niego na oslep, obserwowal go i pilnowal, zaganial wrecz jak owce i darl pape nie wiem jak by sie potoczylo dalej, bo moja mama wyszla i zawolala Ura, ale po wsi sie rozeszlo ze ten wilkopodobny to nie tylko ladnie wyglada. Ciesze sie z jego zachowania bo gdyby na oslep lecial chlopakowi stalaby sie bez sensu krzywda, a tak Uro pilnowal domu, dal znac ze cos sie dzieje, podejrzewam ze gdyby chlopak wykazywal agresywne zachowanie to nie byloby tak rozowo ale na szczescie skonczylo sie dobrze. Takze ostroznosc nie do konca moze stac w opozycji do odwagi.
Ja nie jestem w stanie jasno okreslic charakteru mojego psa, jasno przyznaje ze nie jest otwarty do wszystkich , ma swoje kryteria, nie lubi wgapiania sie i nachylania nad nim, nie lubi jak ktos wykazuje jakies dominujace zachowania, jak capi alkoholem i fajami i jak ma dziwne zapachy, tego nie lubi. Do tego nie lubi kilku osob, ktorych ja nie lubie czy to dla mnie problem zyciowy? Nie bardzo

[Rona]

Swoje miejsce znam. Dlatego na temat rozwoju rasy i hodowli się nie wypowiadam, bom nie hodowca, a wszystkie szczeniaki wydają mi się takie same. Na wystawach nie bywam, więc nie wiem jak się psy zachowują. Nawet na wątki wystawowe i hodowlano-szczeniakowe nie wchodzę, bo mnie zwyczajnie nudzą.

Wzorzec mówi: "żywy, bardzo aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Podejrzliwy. Natomiast nie precyzuje stopnie owej "podejrzliwości", ani jej przejawów. Dla mnie podejrzliwy oznacza 'nieufny' w pozytywnym tego słowa znaczeniu, czyli taki, który myśli i kalkuluje, zanim działa.

Denerwuje mnie jednak przypinanie łatki "strachliwego" każdemu psu, który podwinie ogon, gdzie jednocześnie wszyscy bez przerwy głoszą, że wilczak to nie golden. "Strachliwość" czy "agresja" są obecnie notorycznie używane do dyskredytowania właścicieli czy hodowców i niekoniecznie ma to cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

[netah]

Originally Posted by Gaga

Ja chętnie napiszę dementi na temat "roślinki" bom stała czas dłuższy obok ze swoim "aniołkiem" Ale jednocześnie potwierdzę, że efekty pracy zdecydowanie widać Jakoś dało się dzielić niewielką przestrzeń bez specjalnych awantur, chłopaki sobie tylko burknięciami przypominały gdzie leży nieprzekraczalna granica, ale to wszystko.

Originally Posted by z Peronówki

Ale na nasze opinie ma wplyw to co sie widzi na ringach... I to generalnie smutny widok. Napisze jeszcze raz - jakies 10 lat temu Bolo byl jednym z nielicznych wilczakow, ktoremu generalnie sie nic nie chcialo... Teraz takich psow jest wiele - coraz czesciej widuje sie osobniki, przy ktorych Bolo bylby blyskawica... Ktore wygladaja gorzej i maja mniej energii niz kiedys 14 latki...
Ja zdaje sobie sprawe, ze taki psi dywanik, ktory czasem gdzie sie przesunie to fajna sprawa. Taki pies ma dobry PR (nigdy nie warknie, nie szczeknie, niczego nie pilnuje, niczego nie broni, niczego nie gania), jest latwy w "uzytkowaniu" (nie trzeba poswiecac mu wiele czasu, bo meczy go samo zycie). Ale jak sie ma taki pies do wilczaka....?

Zacytowałem powyższe i załączam prośbę o niewyciąganie pochopnych wniosków na temat tego co się widzi w ringu: czyli spokojny pies = brak jajec.
Czy bardziej samczy jest samiec, któremu trzeba odsuwać się z okolic ringu aby dał się w miarę normalnie wystawić? Nie sądzę.

Ale podzielę się inną obserwacją z Krakowa (nie chodzi o Biesa): pies/wilczak warczy i chce się rzucać na wszystkie inne samce w pobliżu, co robi pancio? Głaszcze psa próbując go uspokoić. Jak dla mnie to raczej pochwala i utrwala takie zachowanie, chociaż mogę się założyć że trafią się właściciele wilczaków dla których jest to powód do dumy.

[avgrunn]

Netah, wydaje mi sie ze Margo chodzi o cos zupelnie innego, bo moze byc pies ktory grzecznie stoi na ringu, nie bura sie za bardzo, dobrze sie sedziemu pokaze, ale widac ze taki pies zywo reaguje na otoczenie, fajna panienka przejdzie to sie zainteresuje, jak jakis pies sie zacznie na niego burac to pokaze swoja dezaprobate, ludzie podejda z checia sie pomizia, jest kontaktowy i radosny. Ale jest tez inny typ, pies ktory jest bo jest, patrzy sie na takiego psa i nie widzi sie radosci, pies nie chce interakcji z otoczeniem, zupelnie jakby stal i czekal az to sie skonczy. Czasem takie psy sa na lekach, czasem sa tak po prostu wyuczone by nie ukazywac leku. Taki pies generalnie robi dobre wrazenie, nie bura sie, stoi, ale nigdy nie wiesz co we lbie siedzi.

[secki]

Margo pisała o zachowaniu psów a nie ludzi, to po pierwsze.
Więc pochwalanie czy karcenie zachowania psa jest tu kwestią wtórną (absolutnie nie mniej ważną! ale nie będącą częścią tej dyskusji).
Po drugie, myślę, że istotne jest zrozumienie różnicy pomiędzy agresją a dominacją.
Tak jak w przypadku agresji nie ma racjonalnego uzasadnienia stosowania "przymusu bezpośredniego"(psa wobec innego psa, psa wobec człowieka itd itp) tak w przypadku dominacji, zachowanie cechujące się tymi samymi znamionami zewnętrznymi co agresja ma zupełnie inne podłoże - obrona stada, odpowiedz na werbalne zaczepki innego samca itd itp (często nie widoczne dla przewodników a jeszcze rzadziej dla postronnych obserwatorów).

I uważam jednocześnie, że dorosły samiec CSV nie przejawiających cech dominacyjnych* wobec innych samców, reprezentujących inne stado, na tym samym terenie, jest albo pod wpływem środków farmakologicznych albo jest trzymany tak "krótko", że jakiekolwiek przejawy jego instynktów są tępione przemocą, że przestaje ich używać. Noo ewentualnie jest "pipą" ale to się zdarza w jakimś niewielkim procencie populacji i jest zupełnie ok

Wielokrotnie byłem świadkiem czy to w przypadku swojego psa czy innego gdzie obawa przed agresja w stosunku do innego psa była nieuzasadniona, psy będąc bez smyczy trochę na siebie poburkały i się rozeszły (jeden ogonem niżej). Ewentualnie jeden był dominowany poprzez partnerowanie go przez drugiego nie przy pomocy kłów a swojej masy i zmuszany do pozostania w tej pozycji.(absolutnie nie namawiam nikogo do puszczania dorosłych samców luzem i patrzenia co się stanie ale czasem, rzeczy się dzieją. U nas odbywało się to z samcami nie CSV).
Widziałem, też psy spokojne, które pod wpływem sytuacji przejawiały dominacją (nierzadko budząc, co najmniej, zdziwieni u swoich przewodników).
Oczywiście widziałem, też sytuacje, że trzeba było psa "narzędziami" ściagąć z drugiego bo on sam uważał, że zabawa jest taka fajna, że tylko frajer by ją kończył.

Po trzecie, każdy właściciel psa spokojnego będzie wskazywał cechy dominujące jako negatywne i vice versa. To jest normalne, że każda "mamusia" kocha swojego synusia (tatuś, też ale mamusia mi się tu rymuje po prostu).


I na koniec, z tego co obserwuję, charakter CSV wydaję się być cechą mniej ważną od eksterieru w przypadku bonitacji, wystaw, rozmarzania itd itp.
Bo lepiej mieć w domu wilka jak z pocztówki i takoż się zachowującego (jak na pocztówce), niż indywiduum, które od czasu do czasu, może nam przysparzać problemów pokazując jednocześnie kim tak naprawdę jest.

*mówię tu o zachowaniu psa, kontrola jego zachowań przez właściciela jest inna kwestią.


Smutne jest to, że straciłem 30min przed kompem w taki ładny dzień zamiast siedzieć na dworze z psem tyle dłużej... ;D

[Wonderfull Wolf ES]

chyba trochę strachu budzi ta "strachliwość"
ciekawią mnie pytania zadane na początku i ich kontynuacja w kolejnych wątkach. Liczę, że się więcej hodowców wypowie (dzięki Magda!), bo też zastanawiam się jak było kiedyś. Tu też ciekawe jest, że jeśli 10 lat temu było inaczej, w sensie strachliwości było mnie, bardziej zwracano na nią uwagę przy doborze, itd. to co takiego się zadziało, że dzieci tamtych psów lub ich wnuczęta przejawiają strachliwość? czyżby jednak wychowanie?
Można by wysnuć wniosek, że predyspozycja może być niesiona genetycznie, ale nie zawsze się uaktywnia, a jeśli się uaktywnia to ze względu na doświadczenia psa, tło w jakim dorasta?
Znowu - bo tak mi najłatwiej w sensie przykładów, mam strachliwego psa. Dawno minęły czasy kiedy wychodząc na ulicę kładła się na ziemie i sparaliżowana z przerażenia nie chciała iść dalej, ale strachliwość pozostała. W stopniu mniejszym i w innych sytuacjach, ale jest.
Socjal myślę robiłem całkiem niezły, może z nim przesadziłem i wzmocniłem nieumyślnie to co można było zatrzymać?
Niemniej ciekawi mnie zagadnienie, z myślą o przyszłości

[jacekjg]

Dawno nie pisałam i chyba wcięło mi post ,najwyżej będą dwa
Jesteśmy świeżo po wystawie w Jeleniej Górze gdzie wystawiało się 17 wilczaków.Żaden nie był według mnie strachliwy owszem dwa z nich miały
ogony na brzuchu ale był to raczej stres lub brak obycia,żaden też nie uciekał z ringu.Wszystkie dotykane i witane przez p.sędzinę.Jeden nawet chciał dać buziaka,inny się wyluzował i położył się na plecach,no i dwa mega wyluzowane szczeniaki.Także albo to była jakaś jednostkowa wystawa albo może nie jest tak źle z tą strachliwością.
Podam jeszcze dla przykładu naszego Garo .Pierwsze wystawy to był koszmar,normalnie dzikus gdzie jego siostry z miotu tak się nie zachowywały.Ktoś mógłby powiedzieć że jest strachliwy a nie jest.Popełniliśmy błąd nie rozdzielając go wcześniej z jego przyjacielem owczarkiem Nygusem i zabraliśmy go od razu w jakieś ekstremalne miejsce gdzie jego Pańcio był również bardzo zestresowany .Teraz Garo wystawia się super ale potrzeba było czasu dla obydwu chłopaków.

[jacekjg]

I jeszcze dodam że takie zachowanie przejawiał tylko na ringu.
A odnośnie odwagi ,strachliwy pies raczej się chowa i ucieka przed zagrożenie a nie leci pierwszy sprawdzać co się dzieje .Ale jest za to nieufny jeśli chodzi o obcych tzn sam sobie wybiera z kim się przywitać i kogo lubi.I nam to pasuje bo dla porównania nasz owczarek pójdzie z każdym i wszędzie.
Dlatego widząc psy przeważnie na wystawach ,a nie w normalnym codziennym życiu trudno tak do końca powiedzieć czy są strachliwe.Ale to tylko moje spostrzeżenia.Tzn Marioli nie Jacka

[z Peronówki]

Originally Posted by netah

Ale podzielę się inną obserwacją z Krakowa (nie chodzi o Biesa): pies/wilczak warczy i chce się rzucać na wszystkie inne samce w pobliżu, co robi pancio? Głaszcze psa próbując go uspokoić. Jak dla mnie to raczej pochwala i utrwala takie zachowanie, chociaż mogę się założyć że trafią się właściciele wilczaków dla których jest to powód do dumy.

Trafne spostrzezenie. To nie jest powod do dumy...

Chodzilo mi o cos innego... W zyciu mialam juz 8 samcow. Jeden z nich byl mocno wycofany do ludzi, ale WSZYSTKIE byly dominujace do innych samcow. Nawet wykastrowany karzelek... Mniej lub bardziej, ale jednak...
U wszystkich przychodzil tez durny wiek, gdy u samcow buzuja hormony i wydaje im sie, ze kazdy inny samiec jest do skasowania. I dlatego uwazam, ze takie jazdy w ringach sa normalne - tak jak imprezowanie nastolatkow....
Z czasem wilczaki staja sie spokojniejsze - zalapuja tez komendy koncentrujac sie bardziej na ludziach. Ale to w nich jest - nawet generalnie bardzo spokojny pies nie bedzie mily, gdy na wystawe pojedzie ze swoja "dziewczyna", gdy jest aktywnym repem, gdy jest sezon cieczek, gdy sie go sprowokuje, gdy...

To rzucanie sie na inne psy i jednoczesne chwalenie psa za cos takiego to inna bajka... Po pierwsze, sorry, ale kto jest szefem stada? Pies, czy ja? Jasne, pies moze sobie burac, ale tez zrobi komende siad, waruj, noga, aby mu sie w glowie nie poprzewracalo.... Odpuszczanie samcowi "bo wilczaki tak maja i trzeba to akceptowac", czy co gorsze chwalenie go za to pociagnie za soba mase problemow...bo pies nie tylko robi co chce, to jeszcze ma nagrody za zachowanie nieporzadane...

[Puchatek]

Zagadka retoryczna z podpowiedziami(*) /piękny twór słowny/

Originally Posted by jefta

Do powodow podanych przez Joanne dodam jeszcze jeden-psy, wilczaki szczególnie, ucza sie przez obserwacje. Wiec ja nie chce by kontaktowala sie z psami od ktorych uczy sie zlych zachowan

Bo właśnie one cały czas obserwują...

Originally Posted by netah

podzielę się inną obserwacją z Krakowa (nie chodzi o Biesa): pies/wilczak warczy i chce się rzucać na wszystkie inne samce w pobliżu, co robi pancio? Głaszcze psa próbując go uspokoić. Jak dla mnie to raczej pochwala i utrwala takie zachowanie

Jak szybko wilczak zaatakowany/zdominowany zacznie naśladować agresora/"dominanta"?
/Nadal rozumiem filozofię obu stron, ale po osobistych doświadczeniach skłaniam się ku prewencji... właśnie dlatego, że to wilczak /

(*) -kto zgadnie niech se kupi tomik Wojaczka albo krzyżówki panoramiczne!
....
Udając skończoną idiotkę /aczkolwiek strzelam "na chybił trafił"/ przymdleję wzdychając: o mój Boże, to są tacy Opiekunowie wilczaków? No ciekawe którz jest taki nowatorski w postępowaniu? /i machamy niedbale łapką do owego Opiekuna... /