strachliwość CsV

[Emi]

Originally Posted by avgrunn

Wracajac tez na chwilke do wzorca,
"Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.
Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu
panu."

To są dwie wersje?

[avgrunn]

Originally Posted by Emi

To są dwie wersje?

Nie, ten opis jest wziety ze wzorca zwiazkowego, to jedyna wersja

http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/332.pdf

[Emi]

Originally Posted by avgrunn

Nie, ten opis jest wziety ze wzorca zwiazkowego, to jedyna wersja

http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/332.pdf

Oj Gaga,Gaga

W związku z powyższym przychylam się do opinii Rony i Avrunn i cofam moje pytanie o 'wzorcowo posłuszne wilczaki'.

Originally Posted by Rona

wilczak to nie golden

niektórzy chyba by bardzo chcieli

Ja cenię sobie w wilczakach bardzo wiele cech, których nie mają goldeny (skoro już zostały wywołane do tablicy a mogę porównywać bo mam obie rasy) w tym również tą wzorcową podejrzliwość, której goldki zupełnie nie mają. Ale to tylko moje osobiste pitu, pitu
I oczywiście że nie chcę, żeby młodą stresował każdy nowo napotkany człowiek. Dlatego pracujemy nad tym... jaki będzie efekt tej pracy? jeżeli to bardziej geny niż środowisko to raczej niesatysfakcjonujący.

A propos, wracając do spraw podstawowych. Cały czas myślę nad genezą tego składnika temperamentu. Tzn na pewno jest prawdą to co napisała anula że jest to "wypadkowa genow, wychowania i warunkow, w jakich psu przyszlo zyc", ale zastanawiam się ile w tym jest tego pierwszego a ile pozostałych.... Wydaje mi się że genetyki może być w tych strachach całkiem sporo, ale sposób dziedziczenia musi być "wyrafinowany"...

[Grin]

Przyznam się bez bicia; do tej pory nie byłam świadoma tego, że wg wzorca wilczak powinien być... łagodny.
Oczywiście tu znowu otwiera się szerokie spektrum interpretacji tego słowa, ale jak się słyszy "łagodny", od razu się kojarzy (przynajmniej mi) "jak baranek". Ja mam spoko, bo w końcu w domu mam... Łowieckę.

[anula]

Originally Posted by Grin

Przyznam się bez bicia; do tej pory nie byłam świadoma tego, że wg wzorca wilczak powinien być... łagodny.

cholibka, zapomniałam, co pod dach biorę, bo marzył mi się chyba Felek w skórze Biesa (nie ujmując B. Felicjan był bardzo, ale to bardzo psistojnym mieszańcem...)

[Gaga]

Odpowiem hurtem bez cytatów. Gdyby wilczak miał być "ostrożny i nieufny" to nie miałby prawa być odważny i nieustraszony. I tłumaczenie nieprawidłowego zachowania psa nieistniejącymi, wg standardu, cechami jest nadużyciem. Czemu się czepiam? Bo przykłady z ostatnich lat pokazują jak bardzo można coś wypaczyć: wytykane palcami (ku przestrodze i napiętnowaniu) faszerowanie psów na wystawach (kontekst nie bez znaczenia) prochami zmulającymi, zamiast być przestrogą, okazało się...doskonałym pomysłem na wystawienie pupila, który bez wspomagaczy nie da rady wpełznąć na ring

Podejrzliwość każe psu wzmóc czujność a nie podawać tyły, stać na wstecznym, czy kulić się ze strachu. Wilczaki (na ogół) nie są specjalnie wylewne do obcych - na poziomie wspominanych (z uporem maniaka, czemu tak?) goldenów. One oceniają sytuację i decydują. I to jest podejrzliwość. Jak pies chowa ogon, wygina łapy w tył to jest strach.
Pod linkiem jest krążący od jakiegoś czasu w necie obrazek przedstawiający psi język ciała, mamy tam i podejrzliwość.
psi język ciała

Niestety "model" jest bezogoniasty ale po ułożeniu ciała i uszu widać raczej, że to nie strach - ten przedstawiony jest całkiem inaczej.
Zupełnie inną sprawą jest wspomniana wcześniej umiejętność powrotu do równowagi emocjonalnej i to, że po pół godzinie pies się przełamuje i podchodzi lub wyciąga czubek psiej paszczy po smakołyk naprawdę nie oznacza, że to normalne. Owszem, może cieszyć, że jednak coś tego psa pcha do przodu ale mamy do czynienia z przypadkiem psa strachliwego.
Tak jak potrafimy bez emocji powiedzieć: "mój pies ma za ciemne oko", tak samo powinniśmy bez dorabiania bajeczek powiedzieć: mój pies jest strachliwy. Ale to jakoś dziwnie przez gardło mało komu przejdzie

Originally Posted by Emi

Gaga chciałabym cię zapytać w tym miejscu (w żadnym razie nie złośliwie ), jaki twoim zdaniem konkretnie powinien być ten właściwy kierunek (jeden z nich już znamy, mniejsza strachliwość)?

Charakter, zdrowie....jest tak wiele do zrobienia, że starczy na kilkanaście lat. A cały ciężar położony jest na eksterier (choć tu życie pokazuje, że rzecz jednak rozbija się o gusta)

[Grin]

Gaga, "czepnęłaś" się roninego sformułowania "ostrożny i nieufny", a tak naprawdę wg mnie obie mówicie o tym samym. Poza tym wg słownika wyrazów bliskoznacznych powyższe słowa są synonimami wyrazu "podejrzliwy", co do którego nie masz zastrzeżeń.
Co ciekawsze, synonimami słowa "ostrożny" są takie m.in. wyrazy jak: bardzo uważny, dociekliwy, wnikliwy, co raczej nie stoi w sprzeczności z oczekiwaniami względem wilczaków.
Zatem o to chyba nie ma co za bardzo kruszyć kopii.

[Gaga]

W dyskusji o semantyce pewnie masz rację, ale mi nie o teorię chodzi. Próbujemy rozmawiać o zachowaniach, które nie są prawidłowe, są niepożądane i tu znaczenie poszczególnych terminów jest szalenie ważne.
Może się mylę, ale dla mnie zawsze odwaga i nieustraszenie będzie stało w opozycji do ostrożności i nieufności, którą Rona postawiła jako wzorcową. Wychodzi więc na to, że mamy skrajnie różne wizje zachowań psów. Poszłabym dalej tym tropem i stwierdziła, że mam w domu malutką suczkę wilczaka W końcu to tylko punkt widzenia, nie? Tyle, że zmiana płci Cheya jakoś nie wpływa na psią jakość życia, więc mogę to sobie spokojnie lansować.....

Problem istnieje, wiecznie zamiatany pod dywan i ja tego kompletnie nie umiem zrozumieć Pierwszy raz chyba temat powstał nie w kontekście wojen różnych obozów w powystawowych emocjach, pierwsza jaskółka...

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Wychodzi więc na to, że mamy skrajnie różne wizje zachowań psów.

A mnie się wydaje, że wcale nie macie, bo jak sama napisałaś:

Wilczaki (na ogół) nie są specjalnie wylewne do obcych - na poziomie wspominanych (z uporem maniaka, czemu tak?) goldenów. One oceniają sytuację i decydują. I to jest podejrzliwość.

Inny równie dobrze może to nazwać ostrożnością i nieufnością i wg mnie ma prawo tak zrobić bez posądzenia o to, że nie odróżnia małej suczki wilczaka od pokaźnego samca.
Inna sprawa, wydaje mi się, że ostrożność i nieufność nie przekreśla od razu odwagi (choć może iść w parze z jej brakiem). Myślę, że mogłabym podać przykłady także "ludzkie" na potwierdzenie moich słów.
Zgadzam się jednak z tym, że warto podkreślać, co rozumiemy używając pewnych pojęć, bo też miałam już okazję zauważyć, jak łatwo idzie "podciąganie" pewnych sformułowań pod swoje osobiste zapatrywania i... psy.

[avgrunn]

Gaga mow co chcesz, interpretuj jak chcesz, ja moze chcialabym miec niunia, ktory by sie kizial do kazdego, byl super otwarty ale pod katem strozowania domu, Uro ze swoja ostroznoscia i nieufaniu zamiarom ludzi jest lepszym strozem. Kilka miesiecy temu na nasz teren wszedl chlopak, ktoremu bylo mowione ze jak ma sprawe to chocby brama od firmy byla otwarta to nie wchodzi na teren ogrodu przy domu, tylko dzwoni (bo sa psy) do glowy nie doszlo i wszedl. Moja mama obserwowala poczatek tego przez okno (i tak mial chlopak szczescie ze w ogrodzie byl tylko Uro, reszta psow byla w domu, gdyby byla reszta to by byla jatka)
Jak Uro zobaczyl chlopaka to nie polecial na niego na oslep, obserwowal go i pilnowal, zaganial wrecz jak owce i darl pape nie wiem jak by sie potoczylo dalej, bo moja mama wyszla i zawolala Ura, ale po wsi sie rozeszlo ze ten wilkopodobny to nie tylko ladnie wyglada. Ciesze sie z jego zachowania bo gdyby na oslep lecial chlopakowi stalaby sie bez sensu krzywda, a tak Uro pilnowal domu, dal znac ze cos sie dzieje, podejrzewam ze gdyby chlopak wykazywal agresywne zachowanie to nie byloby tak rozowo ale na szczescie skonczylo sie dobrze. Takze ostroznosc nie do konca moze stac w opozycji do odwagi.
Ja nie jestem w stanie jasno okreslic charakteru mojego psa, jasno przyznaje ze nie jest otwarty do wszystkich , ma swoje kryteria, nie lubi wgapiania sie i nachylania nad nim, nie lubi jak ktos wykazuje jakies dominujace zachowania, jak capi alkoholem i fajami i jak ma dziwne zapachy, tego nie lubi. Do tego nie lubi kilku osob, ktorych ja nie lubie czy to dla mnie problem zyciowy? Nie bardzo

[Galicja]

Tak dawno nie pisałam na forum że zapomniałam jak ono działa ..tu cytat Gagi Coraz więcej osób, które od lat śledzą wilczaki w miejscach publicznych, mówi, że jest widocznie gorzej niż było. To stoi w sprzeczności z rozwojem hodowlanym. Rasa powinna się rozwijać a nie zaliczać regres.

I moje - zgadzam się w 100%... Czasem to przykre że nowi zapomają o tych co sa tutaj juz lata...ale nie o tym. Jak pierwszy raz pojechałam na bonitację na Słowację jeszcze z Doną...nie pamiętam który to był rok ale z 10 lat temu... i nie wiedziałam kompletnie na czym to polega, dowiadywałam się pytałam,powiedziano mi wtedy że bonitację przechodzi tylko pies który na próbie charakteru nie cofnie się...nie mówię o ucieczce, pokazywano mi psy i mówiono - pies nie może zrobić kroku w tył!!!!!!!!!!!!!!
Na bonitacje jeźdzę na Słowcję co roku i widzę co się dzieje . te 10 lat temu ŻADEN pies z dzisiejszych psów by nie przeszedł!!!!! To jest okropne i wiem o czym mówisz.

[Skrzat&Bow]

Originally Posted by Galicja

Na bonitacje jeźdzę na Słowcję co roku i widzę co się dzieje . te 10 lat temu ŻADEN pies z dzisiejszych psów by nie przeszedł!!!!! To jest okropne i wiem o czym mówisz.

Pytanie o problem strachliwości u wilczaków własnie narodziło mi się po pierwszym obozie wilczakowym ( i bonitacji). Nie tyle dziwiła mnie ilość strachliwych psów ( choć to również) co ich ocena w kontekście tego, co mówi wzorzec. Stąd mój dysonans i to pytanie, które od dawna chciałam zadać szerszemu gronu, zwłaszcza osobom o duuużo większym doświadczeniu, wiedzy, szerszym spektrum obserwacji, więc cieszę się bardzo, że się odezwałaś.
Ja mogę opierać się tylko na szczątkowych, jednostkowych danych.

A temat wydaje się być warty głębszej analizy*, tu może grać dużo więcej czynników, a prosty podział na psy strachliwe i te nieustraszone mógłby się okazać bardzo krzywdzący. Charakter, natura wilczaków wydają się mi bardzo złożone... i fascynujące!

*...a tym bardziej, że co jakiś czas napada mnie szaleńcza myśl o drugim psie, tylko rozsądek mnie powstrzymuje. Ale kiedyś... to kto wie...

[Rona]

Originally Posted by Galicja

że bonitację przechodzi tylko pies który na próbie charakteru nie cofnie się...nie mówię o ucieczce, pokazywano mi psy i mówiono - pies nie może zrobić kroku w tył!!!!!!!!!!!!!!

Sorry, ale mnie to śmieszy. Kiedy coś moją sukę przestraszy, odskakuje jak błyskawica do tyłu, a po sekundzie, dwóch rusza do przodu, sprawdzić, ew. zaatakować, gdyby zaszła taka potrzeba. Odskoczyła na widok żmii a potem okrążała ją z bezpiecznej odległości wydając ostrzegawcze dźwięki. Tak samo zachowała się kiedy zobaczyła coś (kogoś?) chodzącego nocą po tarasie domku na wakacjach - odskoczyła gwałtownie od okna, ale zaraz ruszyła z warkotem do wyjścia próbując otworzyć zamknięte na klucz drzwi.

W takim razie obie nie przeszłybyśmy bonitacji, bo ja reaguję dokładnie tak samo - cofnięcie się na widok niebezpieczeństwa jest instynktowne!

[z Peronówki]

Originally Posted by Galicja

Na bonitacje jeźdzę na Słowcję co roku i widzę co się dzieje . te 10 lat temu ŻADEN pies z dzisiejszych psów by nie przeszedł!!!!! To jest okropne i wiem o czym mówisz.

Magda, ja sie z tym nie zgodze... Mozliwe, ze przygotowanie do bonitacji jest slabsze, ale nie psy...

Pamietam jak dokladnie cos takiego mowili Czesi - ze na Slowacji zaden pies nie nadaje sie na obrone, ze maja tylko 1 porzadnego. Okazalo sie, ze ten "jeden jedyny" akurat byl "taki se", a pan egzaminy mu wymeczyl, ale przy okazji wizyty na Slowacji ludzi z TARTu, gdzie przez kilka dni lupalismy obrone byly juz widoczne psy, ktore super pracowaly. W kilka dni zrobily droge od szmatki do twardego rekawa...

To co sie widzi na bonitacji, czy wystawie oczywiscie daje jakies pojecie o psie, ale kompletnie nic nie mowi jego "uzytkowosci", bo bardzo czesto "krowa, ktora duzo ryczy, malo mleka daje"...

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Gaga mow co chcesz, interpretuj jak chcesz, ja moze chcialabym miec niunia, ktory by sie kizial do kazdego, byl super otwarty ale pod katem strozowania domu, Uro ze swoja ostroznoscia i nieufaniu zamiarom ludzi jest lepszym strozem.

O co chodzi z tym kizianiem goldenami i otwartością?
Ja nigdzie nic takiego nie napisałam a ciągle jest to preciwstawiane strachliwości. Tu czarne-tam białe i koniec?
Czyjkolwiek prywatny, osobisty pies nie jest publiczną ścierką do wycierania rąk i nie wiem skąd oczekiwania, żeby leciał każdemu w ramiona. Ale między zdecydowaną cofką a tym goldenim(?) entuzjazmem jest cała masa zachowań, które są normalne. Nie chcemy aby nasz pies atakował ludzi bo i dlaczego miałby? Więc z drugiej strony-dlaczego takiego przypadkowego przechodnia miałby się bać? Bo spojrzał?
Zawsze najzdrowszy jest złoty środek i tu też go oczekujemy, skrajne zachowania nie są przez nas entuzjastycznie widziane, a do tych skrajnych należy i atak i ucieczka.

Kilka miesiecy temu na nasz teren wszedl chlopak, ktoremu bylo mowione ze jak ma sprawe to chocby brama od firmy byla otwarta to nie wchodzi na teren ogrodu przy domu, tylko dzwoni (bo sa psy) do glowy nie doszlo i wszedl. Moja mama obserwowala poczatek tego przez okno (i tak mial chlopak szczescie ze w ogrodzie byl tylko Uro, reszta psow byla w domu, gdyby byla reszta to by byla jatka)
Jak Uro zobaczyl chlopaka to nie polecial na niego na oslep, obserwowal go i pilnowal, zaganial wrecz jak owce i darl pape nie wiem jak by sie potoczylo dalej, bo moja mama wyszla i zawolala Ura, ale po wsi sie rozeszlo ze ten wilkopodobny to nie tylko ladnie wyglada. Ciesze sie z jego zachowania bo gdyby na oslep lecial chlopakowi stalaby sie bez sensu krzywda, a tak Uro pilnowal domu, dal znac ze cos sie dzieje, podejrzewam ze gdyby chlopak wykazywal agresywne zachowanie to nie byloby tak rozowo ale na szczescie skonczylo sie dobrze. Takze ostroznosc nie do konca moze stac w opozycji do odwagi.

A co by było gdyby Uro podwinął ogon pod siebie i nawiał na z góry upatrzone pozycje? Oczywiście OK-nikt nie został poszkodowany, ale wieść gminna inaczej by brzmiała, Wy nie bylibyście dumni z Ura, prawda? Dla mnie jego zachowanie było normalne, po co atakować na ostro zębami? Coś się działo, co wymagałoby konfrontnacji?
Szczycimy się tym, ze nasze psy myślą, więc właśnie pomyślał, nie odbierajmy mu tej możliwości zacieśniając możliwy pakiet reakcji do ucieczki vs. ataku.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Dla mnie jego zachowanie było normalne, po co atakować na ostro zębami? Coś się działo, co wymagałoby konfrontnacji?
Szczycimy się tym, ze nasze psy myślą, więc właśnie pomyślał, nie odbierajmy mu tej możliwości zacieśniając możliwy pakiet reakcji do ucieczki vs. ataku.

I o tym mowie, to jak sie zachowal bylo super. Naprawde sie cieszylismy, gdyby zwial to mielibysmy problem i fatycznie moglabym nazwac swojego psa strachliwym. Ale z drugiej strony ma swoje fochy, bylas w Lodzi, widzialas, zreszta kto nie widzial filmik wciaz wisi w sieci i jak mowilam ma swoje ale do niektorych ludzi. Nie mowie o spojrzeniu, chodzi mi o wgapianie sie i robienie wielkich oczu przy jednoczesnym lekim nachylaniu sie w kierunku psa, naprawde sporo osob to robi i tego menda nie lubi, nie lubi nachalnosci.