tg-1 di pochi minuti fa,il cervo ferito e il lupo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Tatanka1094

La fine della lotta non c'è e sicuramente non ce la potrebbe nessun lupo da solo contro un bisonte, ma questo secondo me dimostra che è il lupo che decide se affrontare certi scontri o no, e non viceversa per incapacità sua come molti pensano.

Mi sa che era spacciato: non tanto per le scornate quanto per essere calpestato

[davide.c]

visto il video:sinceramente penso sia girato yellowstone o cmq altre zone degli usa nord occidentali,e che non siano lupi artici coem dice il video ( nonostante il mantello invernale abbastanza chiaro non è certo bianco e credo sia il classico lupo statunitense)vuoi per colore vuoi per il fatto che in alaska non cedo abbian reintrodotto bisonti,cmq,al di la della filologia:

sinceramente dopo la prima cornata avrei pensato anche il 2° lupo avesse mollato la partita,e invece..il primo lupo è stato piu intelligente

sul paragone cani da guardia del gregge,beh quelli non sono molossoidi classici, son abbastanza intelligenti da capire quando abbandonare la partita,non han la sindrome dell' affondo eroico come..il dogo argentino ..

ho la cronaca ,da una rivista cinofila,della caccia del 1963 in argentina,quella del dogo chiamato Day De Travellin contro il 3° cinghiale abbattuto al mondo x taglia e il primo x "difese"(zanne)ove alla fine muoiono tutti e due,ma c'eran giornalisti americani con le guide locali per la caccia grossa ,e quando arrivarono nella boscaglia videro e fotografarono piu o meno tutto.Da li il mito del dogo argentino,anche all estero,prima di allora confinato nella pampa argentina e basta

beh i due animali si spesero eh,e insomma,non son tutte leggende urbane quelle che si raccontano sul vero dogo da caccia grossa...,anche se oggi la razza è un bel po piu ammansita

[Tatanka1094]

No no, non considero quello che dicono del dogo leggende urbane, ho cercato molto di questo argomento e lo ammiro come cane da caccia grossa, ci sono allevamenti in Italia che li allevano a tale scopo e spero che ne vengano fuori di più... sarebbe un peccato se rimarrebbe solo il tipo "ENCI", più grosso e pesante, un cane che perderebbe il suo fascino originale.

"sul paragone cani da guardia del gregge,beh quelli non sono molossoidi classici, abbastanza intelligenti da capire quando abbandonare la partita,non han la sindrome dell' affondo eroico come..il dogo argentino .."

Abbastanza intelligenti lo sono diventati perchè come i lupi sono spesso abbandonati soli nella natura a proteggere i capi di bestiame, non hanno l'uomo accanto che accorrerebbe il prima possibile pronti a dargli soccorso, quindi ...pensano!

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

e lo ammiro come cane da caccia grossa, ci sono allevamenti in Italia che li allevano a tale scopo e spero che ne vengano fuori di più... sarebbe un peccato se rimarrebbe solo il tipo "ENCI", più grosso e pesante, un cane che perderebbe il suo fascino originale.

eh il discorso ingrandimento è noto,basta farli più grossi i cani e abbastanza spesso ,se la cosa è continuata nel tempo,c'è anche un rimbamboleggiamento del carattere,vedi pt e dobermann,decisamente piu grossi di 30 anni famagari ancora reattivi ma meno incisivi & "caratterosi" di un tempo ,assolutamente

per il dogo in italia è avvenuto,idem per il corso,anche se in queste ultime due razze far maschi grossi (ma non necessariamente enormi)è relativamente facile,mentre la taglia delle femmine,ingrandirla,dico,si è dimostrata cosa dura da rodere,difficilmente si riescono a far femmine da 65-66 cm al garrese x 52 o piu kg da adulte ;

nel dogo poi anche peggio,si vedono femmine "sottili"davvero


(ma li l'errore,è nella genesi storica della razza...pensa a un paio di razze del mix,iniziale,non eran necessariamente molossoidi...e si sa,tra snello e compatto/largo ,in genetica vince quasi sempre il fenotipo snello...credimi non è solo opinione mia ,lo diceva anche un noto allevatore di dogo)

[Tatanka1094]

Originally Posted by davide.c

(ma li l'errore,è nella genesi storica della razza...pensa a un paio di razze del mix,iniziale,non eran necessariamente molossoidi...e si sa,tra snello e compatto/largo ,in genetica vince quasi sempre il fenotipo snello...credimi non è solo opinione mia ,lo diceva anche un noto allevatore di dogo)

Secondo me non è un errore, lo scopo non era quello di fare una nuova razza molossoide, ma una razza di cani da caccia che abbia le migliori caratteristiche fisiche e psichiche possibili per lottare corpo a corpo con i selvatici più pericolosi... e ci sono riusciti! ...all'inizio era stato classificato tra i segugi e cani da pista di sangue.

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

Secondo me non è un errore, lo scopo non era quello di fare una nuova razza molossoide, ma una razza di cani da caccia che abbia le migliori caratteristiche fisiche e psichiche possibili per lottare corpo a corpo con i selvatici più pericolosi... e ci sono riusciti! ...all'inizio era stato classificato tra i segugi e cani da pista di sangue.

a dire il vero,molti allevatori sostengono che gli influssi dei due pointer e dell irish wolhound usati nel mix iniziale han portato una cosa che all epoca non si sapeva:han portato una discreta aliquota di esemplari molto snelli a volte quasi levrettati come fisico:e un cane da caccia grossa deve essere una specie di palla da cannone,con diametri trasversali molto sviluppati,tutto il contrario dei toracini leggeri delle due razze sopra,e in parte dell alano ,pure quello usato nel mix

credimi ho letto molto delle osservazioni sul dogo,sulla stampa specializzata,e alcuni facevan notare la cosa,ovvero del facciare con troppi esemplari che una volta adulti han i diametri di un cane normale,quando il dogo dovrebbe averli sempre poco meno sviluppati che quelli di un cane corso,mentre spesso,son decisamente piu leggeri

solo che all epoca,negli anni 50 o giu di li,non c'era molto da scegliere,e il pointer ad esempio fu usato per dar un po di fiuto,l'irish wolfhound per alzare la taglia,e così via

[Tatanka1094]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Mi sa che era spacciato: non tanto per le scornate quanto per essere calpestato

Comunque dimostra di avere la pellaccia dura, non sò quale razza di cane avrebbe resistito a tutto quel calpestare e a quelle scornate! ...e ancora gli rimaneva attaccato!

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

Comunque dimostra di avere la pellaccia dura, non sò quale razza di cane avrebbe resistito a tutto quel calpestare e a quelle scornate! ...e ancora gli rimaneva attaccato!

si,pochissimi cani,..con qualche eccezione per il pastore dell asia centrale..

[Tatanka1094]

Originally Posted by davide.c

si,pochissimi cani,..con qualche eccezione per il pastore dell asia centrale..

Li conosco bene i pastori dell'est, mi piacciono tutti, ma come hai detto tu, per quanto siano duri, sono solo alcune eccezioni anche tra loro, e comunque quando capita hanno detto che si trattava di lupi giovani o lupi tanto affamati quanto indeboliti dalla stessa fame... e protetti dal collare antilupo!
Molto interessante per l'argomento "lupi vs cani" ho trovato delle scritture di George Washington, grande cacciatore, sono in inglese, appena le ritrovo le posto, ma le posto in inglese perchè sono lunghe ed il traduttore di google fà pietà!

[Navarre]

Pare che invece vinca il lupo:

http://www.youtube.com/watch?v=xL-OwAQVwxc

Qui c'è il filmato originale, nel commento di Attenborough alla fine si può sentire "the Bison has no strenght left...the battle is over"
D' altra parte il sangue che si vede è del bisonte e il lupo aveva tutto il modo di scappare via, invece insisteva perché lo vedeva alla sua portata.
Nei primi fotogrammi si vede chiaramente che il lupo è attaccato sotto lapancia del bisonte, mentre l' altro lo morde alle gambe.

Impressionante comunque.
Qui un altro "bison vs wolf" con un tutto branco alla caccia...c'è da dire che un aiuto involontario viene da un altro bisonte!
http://www.bbc.co.uk/nature/15385364

[davide.c]

vista la taglia del bisonte,e parafrasando Tom Cruise/ "vincent" in "Collateral",il film,vien da dire :

"a Las Vegas nessuno avrebbe scommesso su di lui"(il lupo,dico,ndr)




cmq Attenborough e la bbc negli anni 80 /90 facevan dei gran documentari davvero

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

D' altra parte il sangue che si vede è del bisonte e il lupo aveva tutto il modo di scappare via, invece insisteva perché lo vedeva alla sua portata.
[/url]

probabile,ma diciamo anche che eran esemplari in forze,fuori dal comune come"ardimento" e come taglia non proprio dei lupetti appenninici

[Tatanka1094]

Il riferimento che facevo non riguardava George Washington ma Theodore Roosevelt, grande cacciatore e grande cacciatore di lupi che a fine '800 popolavano ancora gli USA, si tratta di lupi nord americani che sono sì più grandi dei nostri, ma è anche vero che a quell'epoca si usavano cani che non hanno niente a che vedere con quelli di oggi giorno... erano ottimali per lo scopo per cui furono creati, caccia o combattimento che sia!

"A wolf is a terrible fighter. He will decimate a pack of hounds by rabid snaps with his giant jaws while suffering little damage himself;
nor are the ordinary big dogs, supposed to be fighting dogs, able to tackle him without special training.
I have known one wolf to kill a bulldog which had rushed at it with a single snap, while another which had entered the yard of a Montana ranch house slew in quick succession both of the large mastiffs by which it was assailed.
The immense agility and ferocity of the wild beast, the terrible snap of his long- toothed jaws, and the admirable training in which he always is, give him a great advantage over fat, small-toothed, smooth-skinned dogs,
even though they are nominally supposed to belong to the fighting classes."
Theodore Roosevelt, 1893

Qui si notano due cose, la descrizione della potenza del morso e soprattutto il fatto che il lupo è stato affrontato da bulldog (che all'epoca sai cosa era!!!) e un "large mastiff" (che sicuramente non era uno di quelli che oggi fanno più tenerezza che altro!)




"A mastiff, if properly trained and of sufficient size, might possibly be able to meet a young or undersized Texas wolf;
but I have never seen a dog of this variety which I would esteem a match single-handed for one of the huge timber wolves of western Montana.
Even if the dog was the heavier of the two, his teeth and claws would be very much smaller and weaker and his hide less tough."
Theodore Roosevelt

Come dicevo negll'altro post, un cane tosto poteva sì battere un lupo, ma se era giovane o notevolmente più piccolo, infatti parla di lupo del Texas che credo sia simile al lupo messicano.




"The true way to kill wolves, however, is to hunt them with greyhounds on the great plains. Nothing more exciting than this sport can possibly be imagined.
It is not always necessary that the greyhounds should be of absolutely pure blood. Prize-winning dogs of high pedigree often prove useless for the purposes.
The greyhounds sometimes do best if they have a slight cross of bulldog in their veins; but this is not necessary. [..] Greyhounds trained for this purpose always seize by the throat;
and the light dogs used for coursing jack-rabbits are not of much service, smooth or rough-haired greyhounds and deer-hounds standing over thirty inches at the shoulder and weighing over ninety pounds being the only ones that, together with speed, courage, and endurance, possess the requisite power.[..]
I have several times seen wolves run down and stopped by greyhounds after a break-neck gallop and a wildly exciting finish, but this was the only occasion on which I ever saw the dogs kill a big, full-grown he-wolf unaided.
[..] These greyhounds were trained to the throat-hold, and did their own killing in fine style; usually six or eight were slipped together."
Theodore Roosevelt

Qui descrive i cani che potrebbero uccidere un lupo grande e grosso, hanno in comune al Dogo Argentino sangue levriero e sangue di bulldog, ma sembra che la parte più incisiva al fine della caccia al lupo sia proprio quella del levriero, e anche qui sai come erano i levrieri di una volta! (tra l'altro anche in Russia i levrieri erano molto bravi alla caccia e uccisione di lupi!) quindi il sangue molossoide non credo sia così importante come si pensa alla grande attitudine e capacità del Dogo alla caccia e lotta contro il selvatico, direi allora che sicuramente il sangue di terrier ha dato molto di più in questo senso del molossoide.




"Two great greyhounds struck him like stones hurled from a catapult, throwing him as they fastened on his throat; they held him down and strangled him before he could rise, two other hounds getting up just in time to help at the end of the worry.
Ordinarily, however, no two greyhounds or deer-hounds are a match for a gray wolf, but I have known of several instances in Colorado, Wyoming, and Montana, in which three strong veterans have killed one.
The feat can only be performed by big dogs of the highest courage, who all act together, rush in at top speed, and seize by the throat; for the strength of the quarry is such that otherwise he will shake off the dogs, and then speedily kill them by rabid snaps with his terribly armed jaws.
Where possible, half a dozen dogs should be slipped at once, to minimize the risk of injury to the pack; unless this is done, and unless the hunter helps the dogs in the worry, accidents will be frequent, and an occasional wolf will be found able to beat off, maiming or killing, a lesser number of assailants."
Theodore Roosevelt

Inoltre, come dice sopra, i cani devono avere grandi doti fisiche ed essere davvero bravi per sopraffare il lupo, non si tratta solo di razza o incroci ben riusciti ma di esemplari che sono molto al di sopra della media dei propri simili.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Tatanka1094

Comunque dimostra di avere la pellaccia dura, non sò quale razza di cane avrebbe resistito a tutto quel calpestare e a quelle scornate! ...e ancora gli rimaneva attaccato!

Più che pellaccia dura mi fa pensare a testa dura...

Capisco che la fame possa averlo portato a gesti estremi,
ma fosse stato più furbo alla prima scornata avrebbe telato via.

Non si è rotto le ossa (altrimenti non insisteva) ma diversi quintali di zoccolo sul ventre avranno causato come minimo emoraggia interna.
Che un bisonte può arrivare a pesare una tonnellata!

[davide.c]

secondo me anche le cornate qualche danno,e piu,avran fatto e cmq la fame può davvero portare sragionare,così si spiegano certi attacchi all uomo nei secoli passati(cmq in italia finiti nel '700,per dire unico attacco all'uomo in italia,nell '800,precisamente nel 1821 ,a un pastorello,è da addebitarsi probabilmente a una lince..dopo,a parte leggende rurali,non si registra altro come aggressioni a persone

... a parte lo squalo bianco al largo di Piombino,golfo di Baratti,nel 1989 ))e un altro attacco mortale al largo del litorale laziale negli anni 50,sempre squalo bianco)ma appunto,sono pesci