Wielkosc: wilk vs wilczak

[Gaga]

Originally Posted by maria

Fajnie byłoby zrobić taką tabelkę, z tym tylko, że potem jeszcze musielibyśmy zrobić kolejną, z wagą i kondycją właściciela :P

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa. I nie piszę tego jako wybitnie wysportowana dwudziestolatka

Jeśli zaś chodzi o ratownictwo to zgodzę się w większości przypadków, choć przypomnieć należy psy ratownicze o wielkiej wadze i wzroście, takie jak bernardyny czy nowofunlandy, których duże wymiary właśnie dają przewagę nad małymi psami, a więc nie w każdym rodzaju ratownictwa mały znaczy lepszy.

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy - to tylko tak porządkowo...
podpisano dyżurna (bo pożyczyłam opaskę od Cheya)

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa.

No chyba, że człowiek zsiadłby z roweru i zapychał na piechotę, wtedy to co innego.
W takim przypadku, gdy człowiek pedałuje, te 15 - 20 km/h to faktycznie tempo raczej odpoczynkowe, chyba że byłoby gwałtownie pod górkę.
Zatem tutaj wysportowanie człowieka nie ma wpływu na osiągi psa.

Originally Posted by Gaga

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy

Natomiast we wcześniejszych dyskusjach na podobne tematy podkreślano, że zbyt duże i ciężkie psy oprócz mniejszej odporności na trudy pracy, nie za bardzo nadają się do pracy w służbach ratowniczych choćby z prozaicznych powodów, że muszą być dość często przenoszone na rękach przez człowieka.
Wystarczy też wejść na strony choćby np. takiej organizacji jak STORAT i zobaczyć, jakie psy i jakich gabarytów się tam preferuje i dlaczego.
Nie ma tam mowy o MAŁYCH psach, ale preferowane są te wzrostu mniej więcej średniego. Natomiast z tego co wcześniej ktoś wspominał, psy duże dobrze się sprawdzają w ratownictwie wodnym.

[Huan]

Originally Posted by maria

To oczywiście też sprawa względna, bo osoba 1,8m i wadze 100kg bez kondycji i tak wykona większy wysiłek niż osoba 1,4m o wadze 40kg, jednak gdyby te osoby miały proporcjonalne do siebie wagi i podobny poziom kondycji, na lepszej pozycji byłaby osoba o wzroście 1,8 niż 1,4m.

Gdyby te osoby miałyby proporcjonalne wagi i podobny poziom kondycji, to i tak osoba większa miałaby większe zapotrzebowanie energetyczne organizmu przy tym samym dystansie, a tym samym większy osobnik musiałby mieć większą wytrzymałość niż osobnik mały (liczba spalanych kcal na godzinę pracy przy większej masie). Nie bez powodu maratończycy, to osoby naprawdę chude.

Przykład: wysiłek biegowy dla osoby o masie 80kg na dystansie 20km to 1657kcal, a dla osoby 55kg to już tylko 1139kcal, czyli mniejszy człowiek potrzebuje o ponad 30% mniej energii na przebycie tego samego dystansu.

Nie twierdzę, że wilczak ma być anorektykiem wśród psów, ale z pewnością nie będzie też "Gołotą".

[maria]

Originally Posted by Gaga

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa. I nie piszę tego jako wybitnie wysportowana dwudziestolatka

Gaga, nie uczestniczyłam więc nie wiem, nie będę zaprzeczać, wydawało mi się, że jeżeli jerst dystans i jest trasa, to czas dotarcia zależy od człowieka.

Originally Posted by Gaga

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy - to tylko tak porządkowo...
podpisano dyżurna (bo pożyczyłam opaskę od Cheya)

A jednak padło:
Jefta "Wilczak ma min. trzy drogi do formalnej uzytkowosci: SVP (biegi wytrzymalosciowe) IPO (posluszenstwo, obrona, slady), IRO (ratownictwo). Wszystkie sa rownorzedne, wiec nie rozumiem czemu wyrozniac tutaj SVP. We wszystkich trzech duzy wzrost ujemnie wplywa na wyniki."
na co przytoczyłam przykład dużych psów, bernardynów i nowofunlandów, i ich zastosowanie w ratownictwie.

Huan, Twoje obliczenia na zapotrzebowanie kaloryczne nie uwzględniają tego, że osoba o krótkich nogach wykona 2kroki na każdy 1krok osoby o wysokim wzroście. Z wykonaniem 100kroków jedna osoba będzie w punkcie A w okreslonym czasie, natomiast druga będzie w tym czasie punkcie 2xA. Nie chodziło mi o zużycie tlenu i węglowodanów, tylko czas i dystans. Jedna musi wykonać 200 kroków, druga 100 kroków, do pokonania tego samego dystansu. Która się zmęczy bardziej, mając te samą kondycję, ta co wykona 100 czy 200 kroków? Nogi jednej wykonają 2x więcej pracy na pokonanie tego samego odcinka. Każda stopa niskiej osoby musi się oderwać od ziemi po 200x, mięśnie napiąć 2x cześciej. Myślę, że zwykłe przeliczenie zapotrzebowania kalorycznego względem wagi nie ma tu wiele do rzeczy, jeśli uwzględnimy inne parametry i okoliczności.

[Rona]

Originally Posted by maria

Huan, Twoje obliczenia na zapotrzebowanie kaloryczne nie uwzględniają tego, że osoba o krótkich nogach wykona 2kroki na każdy 1krok osoby o wysokim wzroście. Z wykonaniem 100kroków jedna osoba będzie w punkcie A w okreslonym czasie, natomiast druga będzie w tym czasie punkcie 2xA. Nie chodziło mi o zużycie tlenu i węglowodanów, tylko czas i dystans. Jedna musi wykonać 200 kroków, druga 100 kroków, do pokonania tego samego dystansu. Która się zmęczy bardziej, mając te samą kondycję, ta co wykona 100 czy 200 kroków? Nogi jednej wykonają 2x więcej pracy na pokonanie tego samego odcinka. Każda stopa niskiej osoby musi się oderwać od ziemi po 200x, mięśnie napiąć 2x cześciej. Myślę, że zwykłe przeliczenie zapotrzebowania kalorycznego względem wagi nie ma tu wiele do rzeczy, jeśli uwzględnimy inne parametry i okoliczności.

Z Twojego rozumowania wynika, że psy pociągowe powinny jeszcze bardziej się męczyć, bo mają aż cztery nogi i do tego krótsze od człowieka Wiem też na 100% z własnego doświadczenia, że biegnąc, leniwy zdecydowanie bardziej się męczy niż pracuś

A całkiem serio: lżejszy człowiek ma mniejszy 'przekrój poprzeczny', więc powietrze stawia mniejszy opór jego ciału. W rezultacie wykonując więcej kroków mniej się męczy niż osobnik masywniejszy. Przynajmniej tak mnie uczono w szkole na lekcjach fizyki...

[maria]

Originally Posted by Rona

A całkiem serio: lżejszy człowiek ma mniejszy 'przekrój poprzeczny', więc powietrze stawia mniejszy opór jego ciału. W rezultacie wykonując więcej kroków mniej się męczy niż osobnik masywniejszy. Przynajmniej tak mnie uczono w szkole na lekcjach fizyki...

Rona, jak jeszcze dodamy do tego opór, siłę grawitacji, która jest różna w różnych częściach globu, prędkość wiatru, temperaturę otoczenia, długość okrywy włosowej, ilość zalegającej w jelitach fermentującej treści pochłaniającej także w tym czasie energię, wiek, stosunek tkanki tłuszczowej do tkanki mięśniowej, to i tak do niczego nie dojdziemy. Dlatego nie ma sensu się rozdrabniać ani udowadniać, że zrobienie 2 milionów kroków to wiecej zrobienie 1 miliona kroków... jak się okazuje na WD, 200 może być mniejsze od 100. do takiego wniosku własnie zaprowadziła ta dyskucja.
ps. weźmy jeszcze pod rozwagę szybkość rozszerzania sie wszechświata, tak na wszelki wypadek :P

[Witek]

A jednak masa ma znaczenie Tak jak już pisałam na priv, to można porównać do walki byka z pitbulem. Byk zrobi jedno kółko, a pitbull okrąży go kilkanaście razy w tym czasie. Byk będzie po tym procesie równie zmęczony co pies, pies może nawet mniej.
A opory powietrza i grawitacja ma jednak olbrzymie znaczenie i nie można jej lekceważyć. Dlatego te dane są zawsze zawierane we wszystkich obliczeniach z biomechaniki. Osoba większa i cięższa będzie zawsze mieć większy opór i z większe przyciągnie. I tego nie da się ominąć

[Rona]

Originally Posted by maria

Rona, jak jeszcze dodamy do tego opór, siłę grawitacji, która jest różna w różnych częściach globu, prędkość wiatru, temperaturę otoczenia, długość okrywy włosowej, ilość zalegającej w jelitach fermentującej treści pochłaniającej także w tym czasie energię, wiek, stosunek tkanki tłuszczowej do tkanki mięśniowej, to i tak do niczego nie dojdziemy. Dlatego nie ma sensu się rozdrabniać ani udowadniać, że zrobienie 2 milionów kroków to wiecej zrobienie 1 miliona kroków... jak się okazuje na WD, 200 może być mniejsze od 100. do takiego wniosku własnie zaprowadziła ta dyskucja.
ps. weźmy jeszcze pod rozwagę szybkość rozszerzania sie wszechświata, tak na wszelki wypadek :P

Opór powietrza, to naprawdę wielka rzecz, tylko my jesteśmy tak do niego przyzwyczajeni, że go nie czujemy. Wyobraź sobie, że biegniesz z wiatrem lub pod wiatr. Takie same mniej więcej odczucia mają lekki i ciężki biegacz, tylko nie mogą ich porównać, bo każdy z nich jest jaki jest. Albo inaczej: włóż ciężki plecak na ramiona i biegnij długimi susami, a potem go zdejmij, odpocznij i przebiegnij tę samą trasę bez plecaka drobiąc kroczki, a przekonasz się sama.

Myślisz, że ptaki lecące w kluczu zmieniają przewodnika co jakiś czas wyłącznie dla przyjemności?

PS Dla jasności, konsultowałam powyższe z kimś kto ma kilka międzynarodowych patentów, co prawda nie z biomechaniki, ale z urządzeń w których opór powietrza jest decydującą siłą, z którą musiał się zmierzyć przy ich projektowaniu.

[maria]

wszystko powyżej to prawda, tylko zbytnio odbieglismy od tematu, którego rozwikłanie nie leży w naszych kompetencjach. reasumując, nie mamy dowodów świadczących o tym, że większy ma gorsze wyniki.
wracając do sprinterów wielokrotnie zwróciłam uwagę na to, że najwyżsi dobiegają pierwsi, a najniżsi ostatni, tylko trzeba znów wziąć pod uwagę, czy dlatego najwyżsi zwyciężają, że najczęsciej mają pochodzenie z Afryki, czy dlatego, że mają dłuższe nogi, czy dlatego, że pochodząc z określonego regionu mają większą motywację by zwyciężyć. Niewiemy dlaczego, ale wyżsi w sprintach wygrywają częściej i opór powietrza nie ma w tym przypadku znaczenia. Gdyby miał decydujące znaczenie, wygrywaliby najniżsi. Nikt natomiast nie zmierzył ilości kroków jakie wykonał zwycięzca i przegrany, w każdym razie nie jest to nigdzie podane. Opór w sprincie okazał się więc nieistotny, natomiast liczba kroków jako nieprzeliczona nadal może dawać przewagę.
Reasumując, nie ma dodowów na to, że wyższy wilaczak ma gorszą wydajność. Jeśli ktoś mówi, że mniejszy jest wydajniejszy, to jest to taka sama nieprawda jak twierdzenie, że większy jest lepszy, bo nie ma na to dowodów, poza dowodami w przypadku skrajnych wartości jakie Margo podała dla wilków, cytując badania, ze przy określonej, zbyt dużej wadze, skuteczność wilków w polowaniu znacznie spada. Na resztę nie ma żadnych dowodów. W ratownictwie wodnym lepszy będzie większy, w poszukiwaniu pod gruzami mniejszy będzie lepszy. Wszystko ma swoje zależności.

[Grin]

Originally Posted by maria

Reasumując, nie ma dodowów na to, że wyższy wilaczak ma gorszą wydajność.

No a te wspomniane wcześniej wyniki biegów NAPRAWDĘ takim dowodem być nie mogą? (zakładając, że WD będzie znów miało do nich dostęp). Wpływ usportowienia człowieka (lub jego brak) na wynik, jak wykazano jasno powyżej, można spokojnie odrzucić.

[jefta]

Natura uwielbia zloty srodek Psow wielkich i olbrzymich jest malo w czolowce danej dyscypliny. Wyjatkami sa takie gdzie te psy wogole wystepuja. Nawet psy zaprzegowe, gdzie liczy sie i sila i wytzymalosc to psy sredniej wielkosci.
Czy mozemy zalozyc, ze kondycja i sprawnosc wlasciciela oraz zaangazowanie w trening psa nie zalezy od wzrostu psa?
Wtedy na duzej grupie statystycznej nie beda mialy znaczenia.

Dwa psy zaliczyly SVP3-oba srdenie 68 cm
Dwa psy sa championami pracy-oba srednie 68 cm.
Jeden pies zaliczyl VZ 100km-sredni 68.5 cm

A co do dlugosci kroku-to wlasnie przekonanie o wydajnosci dlugich krokow spowodowalo wyhodowanie ONkow z takim skrajnym kontowaniem. Jeden krok wystawowego Onka jest dwa razy dluzszy niz normalnego psa jego wzrostu. Ale natura uwielbia zloty srodek-zbyt dlugi krok powoduje wieksze zmeczenie niz sredni, za krotki tez jest nieefektywny
Im wiekszy pies tym teoretycznie latwiej przeskoczyc np. metrowke, bo ma mniej do podskoczenia, maly ma mniejsza mase do porzucenia... i rzeczywiscie srednie psy skacza ja najlepiej

[Gaga]

Originally Posted by maria

Gaga, nie uczestniczyłam więc nie wiem, nie będę zaprzeczać, wydawało mi się, że jeżeli jerst dystans i jest trasa, to czas dotarcia zależy od człowieka.

No niestety, oprócz różnych pomysłów psich zawodników (np. będę biegł z tą grupką i nie przyspieszę) możliwości dopasowujemy do psa, żeby nie zdarł łap, żeby ładnie rozłożył siły na cały dystans. Podczas treningów możesz sobie pozwolić na depnięcie po pedałach powyżej 20 km/h, ale na biegu "se ne da" Przy czym mówimy o dostansie 40-70 km. Przy 100 km przypuszczam, ze i człowiek musiałby popracować nad kondycją A ponieważ takich dystansów nie zaliczałam z Cheyem, to nie wiem No i moja teoria może wziąć w łeb przy Botisie-absolutnym rekordziście wszystkich dystansów. Btw-ten wybitny sportowiec zdecydowanie nie wygląda na kolosa Jego pomiar z bonitacji (przy której wołano wszystkich i pokazywano idealną budowę wilczaka) to 68 cm- czyli wilczakowa złota średnia

A jednak padło:
Jefta "Wilczak ma min. trzy drogi do formalnej uzytkowosci: SVP (biegi wytrzymalosciowe) IPO (posluszenstwo, obrona, slady), IRO (ratownictwo). Wszystkie sa rownorzedne, wiec nie rozumiem czemu wyrozniac tutaj SVP. We wszystkich trzech duzy wzrost ujemnie wplywa na wyniki."
na co przytoczyłam przykład dużych psów, bernardynów i nowofunlandów, i ich zastosowanie w ratownictwie.

Dlatego doprecyzowujemy, powyżej Grin i znowu ja że nie mamy wersji: czarne/białe, albo wielkie/miniaturka - skrajnościom mówimy "raczej nie" na korzyść złotego środka
Ja osobiście uwielbiam duże psy, kudłate..i mam dużego, z futrem...obie rzeczy idealnie mi pasują, ale oglądając dziesiątki psów na treningach, zawodach (nie tylko wilczaki) - zdecydowanie uważam, że parcie na wysokość, bez odrobiny zastanowienia nad resztą budowy-to ślepa uliczka. To życzeniowe 70 cm na masakrycznie miękkich nadgarstkach, wyginających się w łuk, z grzbietem falującym w ruchu jak sinusoida - to nie jest sportowa sylwetka A naprawdę trudno jest osiągnąć "kompromis" pomiędzy gabarytami i harmonią budowy.