Degenerativní myleopatie – základní fakta

[CDaniela]

U ostatních nezbývá nic jiného, než s nimi pracovat tak jako dříve, kdy se o nějaké DM ještě nevědělo - samozřejmě pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N.
K tomu si dovolím: S těmi, co nebyli testováni, nebo výsledek nebyl "uvolněn", by bylo vhodné pracovat jako s potenciálními nosiči a spojovat výhradně s jedinci N/N.

[alexa]

Originally Posted by CDaniela

U ostatních nezbývá nic jiného, než s nimi pracovat tak jako dříve, kdy se o nějaké DM ještě nevědělo - samozřejmě pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N.
K tomu si dovolím: S těmi, co nebyli testováni, nebo výsledek nebyl "uvolněn", by bylo vhodné pracovat jako s potenciálními nosiči a spojovat výhradně s jedinci N/N.

V tom Ti jednoznačně dávám za pravdu. Pokud to bude možné, bude s nimi takto nakládáno (i jsem to v minulém příspěvku napsal "...pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N"). Ale to je možné teď, když máme díky Tobě Danielo celkem slušný přehled. Pokud ale budeme využívat v chovu nosiče (což budeme), tak už v další generaci nevíme, jestli jejich potomek je N/N nebo N/DM. Co potom?

Osobně doufám, že lidé začnou dobrovolně ve větší míře nechat testovat svoje psy u akreditovaných laboratoří - což ale už něco bude stát. Na místě je debata (kterou už jsme v CHK zahájili a návrh následně předložíme výboru) o tom, jakým způsobem tyto lidi motivovat (formou poskytnutí nějakých výhod či úlev). I tak ale asi nebude otestována taková část populace, aby bylo VŽDY možno dělat spojení testovaných zvířat. Ale možná že už jen tím, že se o tomto tématu začalo mluvit, bude tlak na chovatele ze strany zájemců o štěňata společně s klubovými výhodami dostatečnou motivací k dobrovolnému testování, i když už za peníze.

Druhou možností je zavést testování povinně - to už bychom měli bonitaci, DKK, DLK a teď DM. Pak můžeme zavést testování na dwarfismus, PRA, atd. atd. - známých dědičných nemocí je "na skladě" dostatečná zásoba. Nakonec zjistíme, že uchovnění psa sebou nese náklady v řádu desítek tisíc a že nemáme na čem chovat, protože lidi to prostě nebudou ochotni zaplatit... Myslím si, že čas na povinné testování DM ještě nedozrál, rozšiřování seznamu povinností je často demotivující - lidi se "seknou" a i část těch, co by nechala test udělat dobrovolně, pak prostě svého psa raději neuchovní.

I když v delším časovém horizontu k tomu zřejmě dospějeme, jsem osobně toho názoru, že v současné době je lepší cestou lidi k vyšetření v rámci možností klubu maximálním možným způsobem motivovat na základě dobrovolnosti. Podotýkám že toto je čistě můj názor, neprezentuji zde nějaké oficiální stanovisko chovatelské komise.

Karel

[CDaniela]

Já se samozřejmě také zamýšlím nad tím Co potom?

Originally Posted by alexa

Druhou možností je zavést testování povinně - to už bychom měli bonitaci, DKK, DLK a teď DM. Pak můžeme zavést testování na dwarfismus, PRA, atd. atd. - známých dědičných nemocí je "na skladě" dostatečná zásoba.

PRA čsv pokud vím netrápí, nebo aspoň ne v takové míře, aby testování bylo aktuální. Co se dwarfismu týče, můj názor je takový - Když chovatel netestuje a narodí se mu postižené štěně, je to jen jeho problém. Takové štěně se pozná dříve, než bude k odběru. takové štěně neprodá.
DM se projeví mnohem mnohem později, v podtstě na konci reprodukčního období zvířete. A to je ten rozdíl.

[alexa]

Originally Posted by CDaniela

Já se samozřejmě také zamýšlím nad tím Co potom?
PRA čsv pokud vím netrápí, nebo aspoň ne v takové míře, aby testování bylo aktuální. Co se dwarfismu týče, můj názor je takový - Když chovatel netestuje a narodí se mu postižené štěně, je to jen jeho problém. Takové štěně se pozná dříve, než bude k odběru. takové štěně neprodá.
DM se projeví mnohem mnohem později, v podtstě na konci reprodukčního období zvířete. A to je ten rozdíl.

S Tebou nejde nesouhlasit, vše co píšeš je pravda a dívám se na to stejně... přesto nejsem zastáncem toho zavádět tuto povinnost hned teď. Vycházím ze zkušeností z minulosti... jaká byla panika kolem DKK, ještě v roce 2006 bylo haló kolem toho, že se budou výsledky zveřejňovat.

S DLK to už bylo trošku jinak - nezavedla se hned povinnost, ale lidi se k tomu začali nabádat. Povinně se DLK rentgenuje od letoška, přičemž loni, kdy to ještě povinné nebylo, už dobrovolně DLK dělalo víc než polovina majitelů. Před čtyřmi lety to nedělal nikdo.

No a ohledně DM prostě zavládla svým způsobem hysterie. Za rok co se o ní mluví to už ale podstatně vychladlo, usadilo se to, lidi pochopili že to není žádné strašidlo které by mělo plemeno zabít... prostě si myslím že všechno nové potřebuje svůj čas, aby se to "usadilo" a že cesta dobrovolnosti a motivace je na začátku efektivnější, než rovnou dávat tvrdá nařízení. Jsem přesvědčený o tom, že do dvou let bude situace stejná jako s DLK, testovat začne pro svoji "prestiž" či "chovatelskou důveryhodnost" čím dál víc lidí... až tomu tak bude, tak zavedení tohoto testu jako podmínky chovnosti bude mnohem míň "bolestivé". Taky lidi budou mít k této otázce pragmatičtější přístup, tak jako tomu dnes je např. u DKK.

Na začátku jsem si říkal, že to lidem bude trvat tak tři roky než si zvyknou na tuto "novou" věc, ale podle zřejmého posunu v myšlení lidí za jediný rok si myslím, že to bude dříve. Takže co se tohoto týká, jsem optimista.

Karel

[CDaniela]

Originally Posted by alexa

S Tebou nejde nesouhlasit, vše co píšeš je pravda a dívám se na to stejně... přesto nejsem zastáncem toho zavádět tuto povinnost hned teď. Vycházím ze zkušeností z minulosti... jaká byla panika kolem DKK, ještě v roce 2006 bylo haló kolem toho, že se budou výsledky zveřejňovat.

Lidé se bojí všech nových věcí, které by mohly jejich psy nějakým způsobem znevýhodnit. Když se ale např. DKK,DLK a DM podíváme pragmaticky, musíme uznat, že rentgeny a následná selekce na stupně dysplázie jsou proti molekulárně genetickým testům jen plácnutí do vody. V případě dysplázie vidíme jen důsledek, který může být ovlivněn spoustou dalších subjektivních faktorů - vidíme fenotyp - projev nějakých nám skrytých genů, které vlastně vůbec nemusí korespondovat s tím co odhalí rtg. A často nekorespondují, protože se stále rodí štěňata s horšími stupni DKK a to i rodičům nulovým ... V případě DM je to ale úplně jinak,vidíme genotyp - to co tomu projevu předchází.
Jo a jinak, vím, že již dvě země uvažují o povinosti testovat chovná zvířata na DM.

[Dayen]

Originally Posted by alexa

No a ohledně DM prostě zavládla svým způsobem hysterie. Za rok co se o ní mluví to už ale podstatně vychladlo, usadilo se to, lidi pochopili že to není žádné strašidlo které by mělo plemeno zabít... prostě si myslím že všechno nové potřebuje svůj čas, aby se to "usadilo" a že cesta dobrovolnosti a motivace je na začátku efektivnější, než rovnou dávat tvrdá nařízení.

Je vždy těžké objevit u plemene "nový" problém a začít s ním pracovat. Před časem byla hysterie kvůli dwarfismu, pak přišla kvůli DM, pak přišla s bb zbarvením a za chvíli přijde s něčím jiným. Lidi prostě takoví jsou. Ona ta hysterie vzniká i jen tím, jakým způsobem je nová informace předána do obecného podvědomí lidí.

Nejjednodušší způsob jak zjistit, na co je pes/vrh testován, je zeptat se jeho majitele/chovatele.
A případný výběr jednolitvého štěněte z DM nejednoznačného vrhu? Rychlost výsledků z Laboklinu je taková, že můžete chovatele požádat i o test dvou až tří štěňat, mezi kterými se rozhodujete. Laboklin je sice drahý, ale výsledky dodá třetí den od doručení vzorku, tedy 4 až 5 dní od odběru.

Současná cena štěněte/krytí/uchovnění ČSV je taková, že nejde plošné testování nařídít bez přímého následku v podobě zmenšení velikosti populace.

Za zamyšlení stojí i to, že laicky řečeno, DM/DM pes nemusí nikdy onemocnět. Spouštěč projevů nemoci není zřejmý, snad bude jednou objeven a testovatelný. Psi a feny mají a měli by mít vždy hodnotu jako celek, ne jako soupis jednotlivých genetických a RTG rozborů. Snad si to někteří, kteří mají pocit, že jen N/N a 0 je správně, uvědomí dřív, než svými vykřičníky za inzeráty zabrzdí početně slibný rozvoj populace.

[Undertaker]

Souhlas... těch informací o DM a projevech je poměrně dost. O tom co udělá nebo může udělat DM/DM víme a současný stav určitě dovoluje zamezit takovému genotypu. Docela by mě zajímalo, jestli (pokud se u nás vyskytne) bude genotyp DM/DM použit v chovu. Zkrátka jak vysokou prioritu má produkce jasných přenašečů oproti nevyužití takových jedinců v chovu.

[alexa]

Originally Posted by Undertaker

Souhlas... těch informací o DM a projevech je poměrně dost. O tom co udělá nebo může udělat DM/DM víme a současný stav určitě dovoluje zamezit takovému genotypu. Docela by mě zajímalo, jestli (pokud se u nás vyskytne) bude genotyp DM/DM použit v chovu. Zkrátka jak vysokou prioritu má produkce jasných přenašečů oproti nevyužití takových jedinců v chovu.

Využití jedinců DM/DM - už jsem to dnes zmínil. V případě potřeby je podle mého názoru použít lze (samozřejmě výhradně s jedincem N/N), ale omezeně. Jejich používání, které by mělo stejnou četnost jako využívání jedinců N/N a N/DM, by mělo za následek zvyšování podílu přenašečů v populaci, a to nechceme. Takže jejich případné použití musí být vždy s předem jasným cílem a musí být "vykompenzováno" dostatečným počtem spojení N/N + N/N, aby měli pak tito psi co krýt (feny být kým kryty). Je nasnadě, že pokud budeme mít psa DM/DM a jeho dva srovnatelně kvalitní bratry N/DM, pak přednostně budou využiti tito jeho bratři.

To se ale netýká jen DM - i např. z hlediska exteriéru - pokud mám k dispozici dva bratry, z nichž první odpovídá standardu výrazně lépe než druhý (a navíc své dobré vlastnosti předává svému potomstvu), který asi bude vícekrát využitý? No zřejmě ten první... Takže nic nového, pouze jedno nové hledisko k rozhodování z mnoha dalších... navíc jak napsala Daniela, u DM máme vlastně lehkou situaci, známe genotyp (= 99,99%-ní jistota), kdežto u prakticky všech ostatních věcí se řídíme podle fenotypu (tzn. s určitou pravděpodobností můžeme předpokládat, ale jak to ve skutečnosti nakonec dopadne ví jen Pán Bůh...)

Jarko, ke Tvému příspěvku (z 13:19) - přesně jak píšeš. Jen doplním ohledně toho jak byla informace předána... cca před rokem byl na klubových stránkách zveřejněn článek, který napsala Daniela a který vše kolem DM srozumitelně vysvětluje. Pokud si ho někdo přečetl opravdu celý a až do konce, nemohl mít důvod k nějaké panice. Myslím že problém je v tom, že spousta lidí si přečte jen první dva odstavce, příp. že někteří lidé si třeba neumí z textu "vytáhnout" to důležité. Protože všechno zásadní, o čem tady pořád diskutujeme, bylo uvedeno v tom článku... Nebo možná lidi tohle potřebují, ujistit se 10x dokola, že to bude opravdu tak a tak... prostě se ze svých obav a nejistot "vykecat". Když to prospěje věci, proč ne - pak má toto diskuzní fórum (na rozdíl od mnoha jiných) opravdu smysl

Karel

[Marianka.W]

Jen otázka na někoho, kdo tu informaci má: Kolik stojí "komerční" testování?

Originally Posted by alexa

Osobně doufám, že lidé začnou dobrovolně ve větší míře nechat testovat svoje psy u akreditovaných laboratoří - což ale už něco bude stát. Na místě je debata (kterou už jsme v CHK zahájili a návrh následně předložíme výboru) o tom, jakým způsobem tyto lidi motivovat (formou poskytnutí nějakých výhod či úlev). I tak ale asi nebude otestována taková část populace, aby bylo VŽDY možno dělat spojení testovaných zvířat. Ale možná že už jen tím, že se o tomto tématu začalo mluvit, bude tlak na chovatele ze strany zájemců o štěňata společně s klubovými výhodami dostatečnou motivací k dobrovolnému testování, i když už za peníze.
...

I když v delším časovém horizontu k tomu zřejmě dospějeme, jsem osobně toho názoru, že v současné době je lepší cestou lidi k vyšetření v rámci možností klubu maximálním možným způsobem motivovat na základě dobrovolnosti.

A co takhle nějak motivovat chovatele k tomu, aby automaticky otestovali svoje odchovy a předávali štěně ze svého vrhu už s informací o tom zda je štěně negativní, pozitivní nebo nosič? (S tím samozřejmě souvisí moje předchozí otázka.)

Jinak osobně bych se přimlouvala za to, aby majitelé výsledky zveřejnili a ne jen předali CHK. Jde mi o tohle: Když si vyberu krycího psa pro svoji (teoreticky, protože máme feny naštěstí negativní) fenu-nosičku a ten pes bude taky nosič, celkem si umím představit, že mi to majitel sám nesdělí (ačkoliv všichni víme, že "o nic nejde"). Pak se mým výběrem bude zabývat CHK a zjistí, že pes je nosič. CHK mi sdělí, že tenhle pes není pro moji fenu vhodný, ale nemůže mi říct proč, protože si majitel zveřejnění výsledku nepřeje...

Nebo jinak: nakryju svoji negativní fenu psem nosičem (nebo pozitivním), o kterém to nevím a po otestování svého vrhu zjistím, že se narodili nosiči - tím pádem je jasné, že pes byl nosič nebo pozitivní. Požene mě majitel psa k soudu, že jsem zveřejnila jeho tajnou informaci?

Nekřičte na mě hned. Nedělám si iluze - lidi jsou blbci..

[Marianka.W]

A ještě jedna otázka na Danielu:
Máš nějaký seznam výsledků od majitelů, kteří souhlasí se zveřejněním? Napadlo mě zveřejnit seznam testovaných psů na klubovém webu. Tím se konec konců taky zvýší motivace k testování potažmo zveřejňování výsledků.

[CDaniela]

Originally Posted by Marianka.W

A ještě jedna otázka na Danielu:
Máš nějaký seznam výsledků od majitelů, kteří souhlasí se zveřejněním? Napadlo mě zveřejnit seznam testovaných psů na klubovém webu. Tím se konec konců taky zvýší motivace k testování potažmo zveřejňování výsledků.

Všechny co tady zveřejňuju mi dali souhlas. Někteří souhlasili jen s tím abych výsledek dala Daně a ten nesmí být zveřejněn. Někteří chtěli výsledek jen sami pro sebe a sami s ním pracují a jak sleduju krytí tak opravdu dodžují pravidla N/N + N/N nebo N/N + N/DM.

[CDaniela]

Originally Posted by Marianka.W

Když si vyberu krycího psa pro svoji (teoreticky, protože máme feny naštěstí negativní) fenu-nosičku a ten pes bude taky nosič, celkem si umím představit, že mi to majitel sám nesdělí (ačkoliv všichni víme, že "o nic nejde").

Podle zkušensotí co mám - sdělí. Někteří lidé mi posílají vzorky jejich psů právě proto, že mají krýt tu a tu fenu a chtějí mít jistotu, že je krytí bezpečné. Já myslím, že lidi, co testy mají s nimi opravdu pracují, i když nezveřejňují.

[Marianka.W]

Vyhlašuju tímto možnost zveřejnit výsledky svých psů na webu KCHČSV.
Zájemci, pište mi na mail [email protected]. Přijímám informace výhradně od majitelů (o vlastních psech) a chovatelů (o odchovech).
Na klubové stránky to dám formou článku v sekci Zdraví a budu to dle potřeby aktualizovat. Věřím, že se ozvou nejen majitelé negativních psů.

[Mist]

Originally Posted by Marianka.W

Vyhlašuju tímto možnost zveřejnit výsledky svých psů na webu KCHČSV.
Zájemci, pište mi na mail [email protected]. Přijímám informace výhradně od majitelů (o vlastních psech) a chovatelů (o odchovech).
Na klubové stránky to dám formou článku v sekci Zdraví a budu to dle potřeby aktualizovat. Věřím, že se ozvou nejen majitelé negativních psů.

A neopíšete si všechny ty, kteří jsou v této diskuzi uvedeni (tady zveřejňovali majitelé, chovatelé, nebo Daniela s jejich souhlasem), než aby Vám každý psal jednotlivě mail? Nebo naopak byste mohla využít výsledky, které Daniela poslala paní Matušincové s tím, že se Vám ozvou majitelé, kteří výsledek zveřejnit nechtějí. Myslím, že by Vám to ušetřilo práci...

[Marianka.W]

Neopíšu. S Danielou jsme o tom diskutovaly a ona dostala svolení se zveřejněním výslovně zde. Práci si teda holt neusnadním, ale to je život. Nemám na právníky.

Kdo už zde zveřejnil a nechce se mu znova psát celý mail, stačí, když jen klikne na můj nick vlevo a na poslat mail a odeslat (nejde poslat prázdný mail, tak tam napište třeba tečku). Najdu si to tu.

[alexa]

Originally Posted by Mist

...Nebo naopak byste mohla využít výsledky, které Daniela poslala paní Matušincové s tím, že se Vám ozvou majitelé, kteří výsledek zveřejnit nechtějí. Myslím, že by Vám to ušetřilo práci...

Nelze - někteří lidé dali svolení k tomu, aby výsledky byly předány POUZE Daně Matušincové, tzn. hlavní poradkyni chovu. Nezná je tedy ani zbytek CHK, a tedy je nikdo nemůže předat ani Lence. Doufám, že lidé kteří si nechali výsledky jen pro sebe, nebo kteří souhlasili pouze s předáním Daně, časem svůj postoj přehodnotí a výsledky zveřejní.

Znovu opakuji, jen s maximem informací se můžeme v maximální možné míře vyhnout rizikovým spojením a navrhovat spojení tak, aby štěňata byla max. nosiči. Pokud je daný jedinec - ať už pes nebo fena - nosič (N/DM), neznamená to pro něj zdravotní riziko a ani nebude omezen v chovu (jediným omezením je výběr vhodného partnera podle tohoto hlediska).

Karel