Wie lange wird ein TWH noch ein Tschechoslowakischer Wolfshund sein?

[Katrin]

@ Gernot
Deine Frage ist durchaus berechtigt.
Auf die Idee bin ich gekommen weil mein TWH sehr ruhig ist und es liebt gestreichelt zu werden. Mir ist dann mal eine Frau begegnet die ihn gestreichelt hat und zu mir meinte so etwas beruhigendes hätte sie nie erlebt.
Ich muss gestehen, dass ich das heftige Temperament dieser Hunde eigentlich erst kennengelernt habe auf der Suche nach einem geeigneten Züchter. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass viele einfach nicht richtig ausgelastet werden. Trotzdem habe ich mein Vorhaben dann nocheinmal überdacht, denn schließlich möchte ich einen Hund der auch Freude hat an dem was er tut.
Es hat mehrere Gründe dass es ein TWH sein soll.

1. Ich muss nicht nur mit dem Hund arbeiten sondern auch in erster Linie wie du es oben geschrieben hast mit ihm leben. Ich konnte einem Labrador oder einem Retriever nie etwas abgewinnen. Persönlich liebe ich die Eigenständigkeit, die Intelligenz, die Familienbezogenheit, die freude daran neues zu leren oder für Futter zu arbeiten und natürlich auch das Aussehen der Tiere . Ich arbeite vielleicht 60Min. am Tag mit dem Hund, den Rest ist er Familienmitglied.
Ich könnte gut damit Leben wenn es mit der Ausbildung nicht so klappt wie ich mir das wünsche aber ich könnte nicht damit leben 15 Jahre einen Hund zu haben den ich nie wirklich wollte.

2. Weil mein Hund weder mit Labrador noch mit Retrievern klar kommt. Die Hundetrainerin hat mir erklärt (ich denke du weißt das schon), dass diese Rassen völlig abgestumpft sind („ die merken nichts mehr“ sagte sie wörtlich). Er kann tatsächlich mit denen nichts anfangen.

3. Weil sie eine besondere Wirkung auf die Menschen haben. Es fasziniert die Leute und beruhigt sie. Für die Pat. ist das etwas besonderes, was sie eben noch jeden Tag haben.

4. Das, was er in der ausbildung lernt ist nichts was man von einem TWH nicht verlangen könnte. In der Prüfung wird in erster Linie Unterordnung gefordert. Die Begleithundeprüfung (bzw. ähnliche Prüfungen) muss abgelegt werden und es wird getestet ob der Hund in der Stadt, im Straßenverkehr, in der U-Bahn, usw. zurecht kommt. Das zählt für mich aber sowieso als Altagstauglickeit und das hat sogar mein Hund mit 6 Jahren noch gelernt. Das einzige was er können muss was ein rettungshund vielleicht nicht muss ist, dass er mit unkontrollierten Bewegungen, mit Krücken, mit Rollstühlen, usw. zurecht kommen muss. Ich denke aber auch das ist machbar wenn es der Hund von Welpe an gewöhnt ist. Der Hund würde außerdem erst mit frühestens 3 Jahren die Prüfung ablegen.
Es wird sicher nicht so einfach wie mit einem labbie, aber ich werde spa0 an meinem hund haben.


Ich habe dann letztendlich tatsächlich noch einen Züchter gefunden, wo beide Elterntiere sehr ruhig und ausgeglichen sind, sodass ich hoffe dass der Welpe irgendwann einmal gerne als Therapiehund arbeiten wird (natürlich nur mit der entsprechenden Ausgleichsarbeit. Ein Therapiehund macht nebenbei immer noch geistige arbeit wie z.B mantrailing, damit er eben genügend ausgelastet ist).

So, ich glaube das wars. Passt nur nicht so ganz zum Thema…

Aber ich gebe die Frage gerne zurück. Warum hast du denn keinen Hund genommen der typischerweise für die Rettungshundearbeit eingesetzt wird?


„Nun, Katrin, ich möchte einfach mal behaupten, daß der Labbie, im Idealfall bereits als Welpe, eine ganze Menge kennengelernt hat, somit eben keinerlei Problem mit neuen, für ihn ungewohnten Situationen hat. - Tala ist auf einem großen Grundstück aufgewachsen, bis sie 12 Wochen alt war und zu uns kam, sie kannte rein gar nichts, man muß sie selbst heute noch an jede neue Situation langsam heranführen, viel Geduld aufbringen, etc.. Alleine das Thema Glausaufzug fahren hat mich mal eben 5 Stunden Zeit gekostet. - Lando ist da ganz anders, er schaut einfach was ich mache, und das tut er dann auch, Glasaufzug, rein, fertig. Er ist vor einigen Wochen auf das reine Kommando "Einsteigen" in einen Hubschrauber gesprungen. - Also, was schließen wir daraus? Es kommt nur auf die Umweltsozialisierung, somit also auf das verantwortungsvolle Verhalten und Agieren des Züchters, und später des Halters an.“

Ich gebe dir vollkommen Recht dass es natürlich auch eine Frage der Sozialisation und was man auch nicht vergessen darf des Charakters ist. Trotzdem gibt es tendenziell Hunderassen die soetwas besser mitmachen als andere, weil sie Jahre lang auf ihre Alltagstauglichkeit gezüchtet wurden (Der Labbie war an garnichts gewöhnt außer sein Haus und Spaziergänge im Wald.).

[Astrid]

Originally Posted by Gernot160

Was war, neben den genetischen Dinge wie z.B. Widerstandsfähigkeit und Aussehen denn der Hauptgrund die Kreuzung zwischen Karpatenwolf und Schäferhund vorzunehmen? Man wollte einen spezialisierten Arbeitshund (kein Arbeitsjunkie im Sinne von Mali oder Border) für die Personensuche (als Trailer und in der Fläche) und den Schutzdienst. Gerade die Trailarbeit schließt von vorneherein Tiere mit einem hohen Agressionspotential aus. Aber das nur am Rande.

Da widersprichst du dir aber selbst. Für den Schutzhundesport sind durchaus triebigere und auch "härtere" Hunde gefragt. Auch im Sport gibt es ja die "Bedrohung" durch Körperhaltung des Figuranten und den Softstock und soweit ich weiß, ist der Schutzhundesport in z.B. Tschechien doch recht heftig - nur mit Beutetrieb wird da nicht immer gearbeitet. Und ist es nicht auch so, dass bei den Wesenstests der Hund auf Bedrohung ebenfalls nach vorne gehen soll?

Grundsätzlich würde ich den TWH für Therapiehundearbeit nicht automatisch ausschließen - wenn bei der Auswahl schon ein wenig darauf geachtet wird und dann v.a. von Anfang an die dafür wichtigen Bereiche gefördert werden - why not? Solange man sich bewusst ist, dass das alles keine Garantie dafür ist, dass es am Ende auch wirklich klappt, spricht doch nichts dagegen.

@ Katrin: also die Prüfungen bei uns umfassen da schon mehr als Unterordnung und Alltagstauglichkeit. Der Hund sollte eine überdurchschnittlich hohe Toleranzgrenze bei Menschen haben und idealerweise auch mit anderen Tieren verträglich sein und der Hundeführer sollte neben umfassendem Wissen zum Thema Hund (u.a. Stress, Beschwichtigungssignale ect.) auch über pädagogisches Wissen verfügen.

[Katrin]

@Astrid

Selbstverständlich sind die Anforderungen hier genauso. Die Anforderungen an den Menschen hatte ich bewusst weg gelassen weil die ja nichts mit der Hundrasse zu tun haben. Also auch hier muss der Halter Wissen über tiermedizinische Dinge, Verhaltensgrundelagen der Hunde, usw. haben. Nur das mit den pädagogischen Dingen ist nicht so ganz zutreffend, da er nur im medizinischen Bereich eingesetzt werden wird und die Ausbildung hier sehr individuell ist (es kann nicht jeder alles können).
Mit der Gewöhnung an Rollstühle, Krücken, usw. meinte ich natürlich auch eine überdurchschnittliche tolleranz anderen Dingen gegenüber. Der Hund wird von Anfang an mit in Altenheime gehen und zu der Hundeschule gehört ein Behindertenheim.
Alles in allem sind die Anforderungen hoch aber mit dem richtigen Hund und vorallem viel Geduld und mühe hoffe ich dass es machbar ist. Naja, und wenn nicht dann sollte es nicht sein.

[hanninadina]

Das Beispiel von mir mit den beiden Deutschen Schäferhunden, die in den 50er Jahren in meiner weitläufigen Familie gehalten wurden und wie hochgradige Wolfshunde aussahen - meint sehr wölfisch -, nochmal zu Erinnerung, weiße Wolfsmaske, graues Fell, lange Beine, die vorne eng stehen, zeigt, dass nicht nur in den 1910ern Wölfe eingekreuzt wurden. Da allerdings offiziell. Oder anderes gesagt, dass offensichtliche "fälschen" von Papieren, um andere Tiere (Wölfe, Wolfshunde) in Rassen einzuführen, hat schon immer statt gefunden. Die Zuchtbuchnummer um die 65 des Deutschen Schäferhundes dürften aus den vor 1910er stammen, Rasse wurde 1899 gegründet. Also selbst, als der Deutsche Schäferhund etabliert war, hat man immer wieder Wölfe eingekreuzt.

@Gernot, der TWH war als Grenzhund vielseitig eingesetzt, aber sicher nicht in dem Sinne als mantrailer, wie du hier schreibst. Die hatten eigenverantwortlich, wie ein Herdenschutzhund, Bereiche zwischen dem ersten und zweiten Grenzzaun ohne(!) Menschen zu überwachen. Und wenn sie einen Republikflüchtling entdeckten, dann hieß es stellen und weitere Flucht verhindern. Da frage ich dich, wie soll das gehen, wenn der Hund nicht auf den Menschen geht? Richtig, es wurden auch Menschen dabei getötet! In Tschechien wird heute noch Tart trainiert, das meint Ganzkörperbeißen! Die Nummer, wie bei uns Schutzhund betrieben wird, dass der Ärmel die Belohnung, quasi das Spielzeug sei, ist da mitnichten der Sinn und Zweck.

Und das verhält sich genauso mit den Herdenschutzhunden, die heute auf die Schafherden aufpassen sollen. Da gibt es - leider - mehr davon, die auch auf fremde Menschen reagieren und deshalb eben als gefährlich gelten. Genau aus diesem Grunde lehnt z.B. die Lüneburger Heide den Einsatz von Herdenschutzhunden bei ihren Herden ab!

Weiter habe ich schon ein paar Hundert TWHs gesehen. Und es tut mir Leid, wenn ich Hunde in Sommerlagern oder bei anderen TWH-Veranstaltungen sehe, die angeleint an einer Ketter nach vorne gehen, nur weil jemand bei ihm vorbei geht, dann ist das für mich ein aggressiver Hund.

Anscheinend hängt es immer von der Schmerzengrenze des jeweiligen Betrachters ab.

Dein Rückschluss Gernot, dass es an der guten Sozialisierung beim Züchter liegt, ob ein Hund Umwelt sicher ist, der ist nur bedingt richtig. Ein Großteil ist durch die Gene gesetzt. Dadurch sieht man, wie locker ein Hund ist. Ich kenne Hunde, die in den ersten 2 Jahren nur in Gehegen gesessen haben und dann in die große weite Welt kamen und alles locker mitgemacht haben, obwohl sie in keiner Weise sozialisiert wurde. Das sind Hunde mit extrem gutem und starkem Charakter. Abrunden kann ein Züchter, wenn er die Verpaarungen so wählt, dass das bei den Welpen ankommt. Der Züchter kann es "perfekt" machen, wenn er die Kleinen gut sozialisiert auf alles mögliche.

Dann hat der Welpenerwerber eine gute Basis.

Deine Behauptung und Kritik an den deutschen Züchtern, dass 80 % der Hunde unbrauchbar seien fürs Arbeiten und dann allen Ernstes zu behaupten, in anderen Ländern wäre es anders, finde ich nicht so toll. Denn die, die in anderen Ländern arbeiten, kann man auch an einer Hand abzählen. Es hängt viel von den jeweiligen Hundehaltern ab. Es gibt aber auch wie schon oft erwähnt ein paar TWHs, die eben ein paar mehr Prüfungen haben, was sich bei denen auch in den Linien durchzieht.

Vielleicht liegt es auch nur an den jeweiligen Hundehalter, dass er sein Tier nicht richtig versteht, weshalb der Hund für gewisse Sachen als ungeeignet erscheint.

Ich bin etwas verwundert, wenn du über Landolf so postiv sprichst, ich meine, mich erinnern zu können, dass du aus ihm einen Rettungshund machen wolltest, hier jetzt nur von mantrailing sprichst, dann noch über die Rettungshundestaffeln dich negativ äußerst. Kann es sein, dass du die persönliche Erfahrung gemacht hast, dass man dir versucht hat, freundlich zu erklären, dass deine TWHs nicht geeignet sind, Rettungshund zu werden?

Und Katrin hat dir ja schon die Frage gestellt, warum du mit einem TWH die Ausbildung zum Rettungshund machen wolltest. Das sowas klappen kann, ist klar, stellt dann aber immer noch die Ausnahme dar. Und das schafft eben nicht jeder. Es ist meiner Meinung nach einfacher aus einem TWH einen Therapiehund zu machen als einen Rettungshund.

Und nochmal zur Auffrischung für dich Gernot, das "Projekt" TWH als Militärhund ist schon zu Beginn der 70er Jahren zum Erliegen gekommen. Bis 1966 hatte man gerade mal F 4 TWHs oder soll ich nicht besser sagen Wolfshunde?! Rosik in der Slovakei hat es in den 70er dann fortgeführt, aber nicht mehr auf so militärisch wissenschaftlicher Basis wie Hartl am Anfang. Da war schon mehr Anerkennung des TWH als Rasse mehr im Auge, was 1982 nation erfolgte und 99 international. Deine Kritik, dass TWH nicht mehr so als Arbeitshunde geeignet seien, insbesondere die deutschen Züchter daran "Schuld" hätten, ist also voll am Thema vorbei.

[Gernot160]

Originally Posted by Katrin

@ Gernot
1. Ich muss nicht nur mit dem Hund arbeiten sondern auch in erster Linie wie du es oben geschrieben hast mit ihm leben. Ich konnte einem Labrador oder einem Retriever nie etwas abgewinnen. Persönlich liebe ich die Eigenständigkeit, die Intelligenz, die Familienbezogenheit, die freude daran neues zu leren oder für Futter zu arbeiten und natürlich auch das Aussehen der Tiere . Ich arbeite vielleicht 60Min. am Tag mit dem Hund, den Rest ist er Familienmitglied.
Ich könnte gut damit Leben wenn es mit der Ausbildung nicht so klappt wie ich mir das wünsche aber ich könnte nicht damit leben 15 Jahre einen Hund zu haben den ich nie wirklich wollte.

Nun, Katrin, das war auch bei mir der ausschlaggebende Grund warum ich mich letztlich für den TWH entschieden habe. Und das obwohl man mir sogar einen anderen Hund geschenkt hätte! Aber ich muß, besser, darf im Idealfall 15 Jahre mit dem Tier leben.

Aber, der ursprüngliche Hintergedanke bei der TWH zucht war eben auch die Menschensuche, egal zu welchem Zweck, also ist da schon eine gewisse Eignung vorhanden.

Ünrigens kann ich auch Deine Argumentation voll verstehen, Rettungshunde müssen auch mit diesen Dingen klarkommen.

Originally Posted by hanninadina

@Gernot, der TWH war als Grenzhund vielseitig eingesetzt, aber sicher nicht in dem Sinne als mantrailer, wie du hier schreibst. Die hatten eigenverantwortlich, wie ein Herdenschutzhund, Bereiche zwischen dem ersten und zweiten Grenzzaun ohne(!) Menschen zu überwachen. Und wenn sie einen Republikflüchtling entdeckten, dann hieß es stellen und weitere Flucht verhindern. Da frage ich dich, wie soll das gehen, wenn der Hund nicht auf den Menschen geht? Richtig, es wurden auch Menschen dabei getötet!

Ich habe doch deutlich geschrieben, daß die Schutzfunktion auch zum Zuchtziel gehörte. Das war auch in keinster Weise falsch zu verstehen!

Originally Posted by hanninadina

Dein Rückschluss Gernot, dass es an der guten Sozialisierung beim Züchter liegt, ob ein Hund Umwelt sicher ist, der ist nur bedingt richtig. Ein Großteil ist durch die Gene gesetzt. Dadurch sieht man, wie locker ein Hund ist. Ich kenne Hunde, die in den ersten 2 Jahren nur in Gehegen gesessen haben und dann in die große weite Welt kamen und alles locker mitgemacht haben, obwohl sie in keiner Weise sozialisiert wurde. Das sind Hunde mit extrem gutem und starkem Charakter. Abrunden kann ein Züchter, wenn er die Verpaarungen so wählt, dass das bei den Welpen ankommt. Der Züchter kann es "perfekt" machen, wenn er die Kleinen gut sozialisiert auf alles mögliche.

Dann hat der Welpenerwerber eine gute Basis.

Wenn Du richtig gelesen hättest, Christian, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich den Ansatz nicht nut in der Sozialisierung sah, sondern auch in der Auswahl wesensfester, charakterstarker Elterntiere!

Originally Posted by hanninadina

Deine Behauptung und Kritik an den deutschen Züchtern, dass 80 % der Hunde unbrauchbar seien fürs Arbeiten und dann allen Ernstes zu behaupten, in anderen Ländern wäre es anders, finde ich nicht so toll. Denn die, die in anderen Ländern arbeiten, kann man auch an einer Hand abzählen. Es hängt viel von den jeweiligen Hundehaltern ab. Es gibt aber auch wie schon oft erwähnt ein paar TWHs, die eben ein paar mehr Prüfungen haben, was sich bei denen auch in den Linien durchzieht.

Nun, Christian, ist schon komisch, daß es in Ländern wie Tschechien deutlich mehr "arbeitende" TWHs gibt, übrigens auch sehr erfolgreiche. Aber nicht nur dort, auch in Polen ist das so.

Originally Posted by hanninadina

Ich bin etwas verwundert, wenn du über Landolf so postiv sprichst, ich meine, mich erinnern zu können, dass du aus ihm einen Rettungshund machen wolltest, hier jetzt nur von mantrailing sprichst, dann noch über die Rettungshundestaffeln dich negativ äußerst. Kann es sein, dass du die persönliche Erfahrung gemacht hast, dass man dir versucht hat, freundlich zu erklären, dass deine TWHs nicht geeignet sind, Rettungshund zu werden?

Lesen scheint nicht so wirklich Deine starke Seite zu sein, und ganz offenbar mischst du auch fröhlich mit Deinen Möchtegernwahrheiten in Themen mit, von welchen du ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast!

!. Ich habe mich in keinster Weise negativ über Rettungshundestaffeln geäußert, und ich verbitte mir aufs schärfste solche Behauptungen! Ohne die Arbeit in einer solchen Staffel wäre Tala vermutlich nie so geworden wie sie ist, auch wenn es bei ihr letztlich nicht zur Prüfung gereicht hat.

2. Du schreibst ich hätte Landolf vom Westerwälder Berg (wenn schon so offiziell, dann richtig!!!!!) zum Rettungshund ausbilden wollen, würde jetzt aber nur noch vom Mantrailing reden. Also sind für Dich Rettungshunde nur Trümmer, Flächen und Lawinenhunde, ja? Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal den Mund halten. Mantrailer, damit sind jetzt nicht die Hobbytrailer gemeint, welche auf diese Weise ihre Hunde sinnvoll beschäftigen, sind im Rettungshundewesen Personenspürhunde, hochspezialisierte Tiere für den Einsatz z.B. in der Stadt, bebauten Gebieten, zum Auffinden demenzkranker Personen, Suizidkandidaten, etc.. Sie haben in den Verbänden, welche im Rettungshundewesen arbeiten sogar eine eigene Prüfungsordnung!

3. Wenn Du z.B. meinen letzten Beitrag über Landolf vom Westerwälder Berg gelesen hättest, über das Training mit ihm am letzten Sonntag, dann wüsstest Du was Dein letzter Satz für ein an den Haaren herbeigezogener Blödsinn ist. Ich würde sicherlich nicht auf Seminare geschickt, um einen Hund weiter auszubilden, welcher nicht geeignet ist ein Rettungshund zu werden!

Originally Posted by hanninadina

Und Katrin hat dir ja schon die Frage gestellt, warum du mit einem TWH die Ausbildung zum Rettungshund machen wolltest. Das sowas klappen kann, ist klar, stellt dann aber immer noch die Ausnahme dar. Und das schafft eben nicht jeder. Es ist meiner Meinung nach einfacher aus einem TWH einen Therapiehund zu machen als einen Rettungshund.

Die Frage habe ich Katrin weiter oben bereits beantwortet.

Originally Posted by hanninadina

Und nochmal zur Auffrischung für dich Gernot, das "Projekt" TWH als Militärhund ist schon zu Beginn der 70er Jahren zum Erliegen gekommen. Bis 1966 hatte man gerade mal F 4 TWHs oder soll ich nicht besser sagen Wolfshunde?! Rosik in der Slovakei hat es in den 70er dann fortgeführt, aber nicht mehr auf so militärisch wissenschaftlicher Basis wie Hartl am Anfang. Da war schon mehr Anerkennung des TWH als Rasse mehr im Auge, was 1982 nation erfolgte und 99 international. Deine Kritik, dass TWH nicht mehr so als Arbeitshunde geeignet seien, insbesondere die deutschen Züchter daran "Schuld" hätten, ist also voll am Thema vorbei.

Nun, das was Du da schreibst mag ja richtig sein, aber es geht hier nicht darum warum etwas eingestellt wurde oder wieder aufgenommen, es geht darum, was als ursprünglicher Gedanke dahinter gestanden hat. Und das war ein Arbeitshund, als welcher er übrigens beim VDH ja auch eingestuft ist. Und wenn meiner Meinung nach einige, oder viele deutsche Züchter mit daran schuld sind, daß dies nicht mehr möglich ist, so ist es mir sicherlich erlaubt diese Meinung auch öffentlich zu sagen!

Übrigens, der letzte Satz meines ersten Beitrages galt ganz besonders Dir, denn mir war durchaus bewußt, daß Du auf diesen Zug aufspringst und munter draufhaust! Und das, wie oben bewiesen, mit Halbwahrheiten und/oder Unwissenheit (Rettungshund/Mantrailer).

Gruß

Gernot

[Torsten]

So richtig scheint hier nichts mehr zu Stande zu kommen. Ich meine wir können auch einen Thread aufmachen in den man schreiben kann was Jeder mit seinem Hund vor hat und was Jeder mit ihm erreicht hat.... Und genau das ist es was auch wieder interessant ist, erreicht hat und was an mit dem TWH eigentlich erreichen will. Will man ihn so lassen und immer wieder Was ein kreuzen um ihn "wölfisch", nicht nur im Aussehen haben zu wollen, oder will man einen gesellschaftsfähigen Hund (bitte nicht verwechseln mit Arbeiten, denn das hier zu schreiben ist einfach vergebliche Müh und erst Recht wenn Herr Berge seine Weisheiten über selbige versprüht). Gernot deine Meinung sei dir gegönnt, aber auch ich muss sagen dass es eben nicht so ist, dass der TWH in D stagniert hat. Nicht immer muss ein Hund eine Prüfung vor weisen um arbeitstechnische Qualitäten zu haben... In der Tat liegt es wirklich am Interesse des Besitzers .... und wenn nun mal nicht Jeder das Interesse hat, heißt es doch nicht zwangsläufig, dass in D die Hunde nicht fähig sind genau so zu arbeiten wie die in Tschechien. Tschechien (früher Tschechoslowakei) waren immer schon Vorreiter was Hundesport betrifft, da konntest du früher schon die besten Ergebnisse im Hundesport bewundern. Der TWH ist so was wie bei uns der Schäferhund, also quasi ein nationales Denkmal, deswegen ist es auch klar, dass man dort intensiver mit ihm arbeitet oder sagen wir mal mit mehr öffentlichen Erfolg. Christian, ob man in den Schäferhund noch Wolf ein kreuzte oder nicht, ist an der Stelle vollkommen uninteressant, da der TWH eine offizielle Wolfskreuzung ist und man ihn nicht durch erneutes Einkreuzen im Aussehen verbessern muss, denn das war der Grund warum man im Schäferhund Wolfseinkreuzungen machte. Die wölfischen Eigenschaften aber nicht wollte, weil er ein Hütehund sein sollte ..... und ob das wirklich ein Schäferhund ist was du auf dem Bild gesehen hast, bezweifle ich doch stark, da wie ich dir schon schreib beim Schäferhund, die Farbe weiß als Fehlfarbe galt. Zu vielen Hunden die so aussahen hat man früher Schäferhund gesagt, genau wie man besonders dunkle Schäferhunde auch mal schnell als Wolfshund bezeichnet hat. Darum sollte es in dem Thema aber nicht gehen, es geht um den TWH und wie lange er noch so sein wird wie er ist.....
Kleiner Tip von mir, du solltest lieber an Schulen oder sonnst wo Vorträge halten über deine Entdeckungen und Aufklärungen mit angeführten Fakten die dir jeder der mal einen Schäferhund sein Eigen nennen durfte und nennt erzählen kann, weil er sich für die Rasse die er hat auch belesen hat. Also mein Schöner , hier geht es nicht um den Schäferhund so wie du das hier anbringst, sondern maximal im Zusammenhang mit dem TWH. Ach so, ließ mal nach welche Farbe der erste anerkannte Schäferhund hatte.... Man hat sicherlich weiße Wölfe ein gekreuzt....

Herkunft
Blickt man in der Literatur zurück (Strebel, Alb. Heim, Prof. Th. Studer oder H. Räber), und zwar vor die Gründung des deutschen Schäferhundevereins (SV) durch den Kgl. preuss. Rittmeister a. D. Max von Stephanitz und A. Meyer im Jahre 1899, stellt man fest, dass es bereits im Jahre 1891 in der Schweiz ein Standard für deutsche Schäferhunde gab. So weiss man, dass eine Urgrossmutter (Mores Plieningen) des Stammvaters dieser Hunderasse, Hektor von Linksrhein umbenannt auf Horand Grafrath, aus einer Kreuzung zwischen Wolf und Schäferhunden entstammte. Dies bestätigte dazumal Rittmeister Stephanitz dem Schweizer Schäferhunde Club Gründer Otto Rahm, Wohlen (AG). So wurden z.B. bereits 1883 einige Schäferhunde aus dem deutschen Leonberg in Zürich ausgestellt, die unübersehbaren Wolfsausdruck gehabt hatten. Zwischen 1870 und 1900 wurden immer wieder Einkreuzungen zwischen Wölfen und Schäferhunden registriert. In Schwaben hiess es nämlich, Wolfsblut soll vor Staupe schützen, was natürlich nicht stimmte.
Im Laufe des 20 Jahrhunderts überlebte diese Rasse zwei Weltkriege, was jedesmal mit einem grossen Verlust des Zuchtpotentials verbunden war, wurden diese Hunde doch vielseitig in vielen Bereichen der deutschen Wehrmacht eingesetzt. Sogar Hitler besass eine Schäferhündin mit dem Namen Blondie. So war es auch ein US Offizier der nach dem Krieg einen deutschen Schäferhund nach Hollywood brachte, worauf die Rin-Tin-Tin Filme entstanden, welche dem deutschen Schäferhund grosse weltweite Bekanntheit und Popularität verliehen.

Bis 1900......
Und dann ließ das hier mal ganz langsam Herr Berge .... es wurde von weiteren Wolfseinkreuzungen abgeraten, selbst von Stephaniz

Zu Beginn der Reinzucht, als der stockhaarige Typ sich allmählich durchzusetzen begann, sollen einige Züchter versucht haben, dieses Ziel schneller zu erreichen, indem sie echte Wölfe mit Schäferhunden verpaarten,[13] schreibt Hans Räber in seiner Enzyklopädie der Rassehunde. Von Stephanitz soll demnach angegeben haben, dass die Urgroßmutter des Zuchtrüden „Hektor von Wohlen“, die Hündin „Mores Plieningen“, einer Kreuzung von Wolf und Schäferhund entstamme. Er soll diese Aussage später dahingehend korrigiert haben, dass diese Einkreuzung auf den Rüden Hektor bezogen bereits sechs Generationen zurückliege.
Räber berichtet, dass A. Heim fest davon überzeugt war, dass zwischen 1870 und 1900 in Deutschland immer wieder Wölfe mit Schäferhunden gekreuzt worden sind. Angeblich soll damals das Gerücht, dass dies vor Staupe schütze, mit ein Grund dafür gewesen sein. Heim führte gegen 1920 die seiner Ansicht nach auffallende Wesensverschlechterung der Schäferhunde auf solche Kreuzungen zurück und empfahl Züchtern, alle Hunde mit Wolfseigenschaften von der Zucht fernzuhalten. Heims Aussagen gelten aber nicht als vollkommen verlässlich.
Räbers Meinung nach wurde vor allem deswegen vielen Hunden ein Wolfsanteil angedichtet, weil solche Hunde bei Liebhabern sehr begehrt waren. Von Hunderten solcher Mischlinge habe aber nie die Rede sein können. Zudem haben sowohl Berufschäfer (laut Aussage von R. Wolfsburger, Präsident des SC von 1933 bis 1936) als auch von Stephanitz (1902) selbst von einer gezielten Einkreuzung abgeraten, da die Hunde aus derartigen Verpaarungen ihrer Ansicht nach nicht zuverlässig seien.
Es wird als unwahrscheinlich angesehen, dass diese Experimente einen Einfluss auf den heutigen Deutschen Schäferhund gehabt haben könnten. Da die Nachkommen als ungeeignet angesehen wurden, ist es am wahrscheinlichsten, dass es keine Auswirkungen gegeben hat.[14] Selbst im Falle einer Auswirkung auf die Zucht wird angenommen, dass diese nicht über die Angleichung an den Wolf im Aussehen hinausgegangen wäre. [13]

und hier noch was für dich zum lesen .... du solltest nicht immer alles in deinem Sinne interpretieren ..... und wer Horand war weißt du ja, und so kam das weiß in den deutscher Schäferhund ....

In den 1880er Jahren besaß Baron von Knigge den weißen Schäferhund „Greif“, der von dem Züchter Friedrich Sparwasser gekauft und mit der Hündin "Lotte" verpaart wurde. Aus dieser Verbindung stammte die Hündin "Lene", welche nun mit "Kastor" verpaart wurde, woraus dann am 1. Januar 1895 der Rüde "Hektor Linksrhein" fiel. Dieser Rüde wurde 1899 unter dem Namen "Horand von Grafrath" mit der Nummer SZ1 in das Zuchtbuch des Vereins für Deutsche Schäferhunde eingetragen. "Horand" und dessen Wurfbruder "Luchs Sparwasser" wurden nun bevorzugt als Deckrüden eingesetzt, wobei unter ihren Nachkommen weiße Welpen auftraten, die ebenfalls in das Zuchtbuch eingetragen wurden. Bekannte Vertreter waren u. a. "Berno von der Seewiese" und "Hektor von Schwaben".
Im Jahre 1933 wurde die Farbe Weiß aus dem Rassenstandard des Deutschen Schäferhunds gestrichen. Von da an sollten weiße Welpen sofort nach der Geburt getötet werden, so dass weiße Schäferhunde in Europa selten wurden.

[koboldine]

Torsten, ich denke nicht, dass der Thread geändert werden muss, denn nur so kann man erfahren, was sich der Einzelne unter dem TWH überhaupt vorstellt. Und ich bin froh, dass doch der Konsens ist, die Eigenschaften, die auch zur Arbeit benötigt werden, hervor zu heben. Ja, ich weiß, das böse Wort Arbeit….Nicht jeder versteht das gleiche unter diesem Begriff – und DAS ist hier nicht der Diskussionspunkt, denn was der Einzelne aus seinem Hund macht – kann und sollte keiner werten…

Zum Thema – ihr seid hier überwiegend aufs Interieur gegangen, das ist sicher auch die wesentliche Frage, denn in jedem Ring werden Hunde nach dem Äußeren beurteilt – und da kann es schon mal zu „Verwechslungen“ kommen.
JA, hier könnte ein Gentest als Grundbedingung für die ZZL helfen.

Der könnte auch an anderer Stelle helfen, nämlich den Wahn, dass jeder „Hans und Franz“ mal einen Wurf machen muss – weil man sooooo gern einen Nachfolger für den Vater/Mutter haben möchte etc. Sorry, das ist in meinen Augen keine Zucht sondern egozentrische Vermehrung – und das braucht´s nun wirklich nicht. Dass Mischlinge entstehen…je, das kommt wohl überall vor. ABER solche sollten auch aus der Zucht ausgeschlossen sein und als solche deklariert werden. Warum? Weil man sonst nicht züchten muss, sondern jeder frei Schnauze seinen Rüden über Hündin hoppeln lassen kann.

Dieser Gedanke, die Sorge bzw. das zur Diskussion stellen was mit dem TWH passiert – Torsten, das find ich gut. So findet vielleicht irgendwann mal eine Art Konsens statt – den ich schon vor ´nem Jahr hier erfragt habe… nur kamen darauf leider keine Reaktionen. Warum nicht? Ich denke, nicht jeder Züchter hat ein Interesse daran – einige meinen sie sind keine „Rechenschaft“ schuldig – je, wenn ich züchte bin ich doch mitverantwortlich wohin die Rasse sich entwickelt und da ist – denk ich – doch ein Interesse der „Abnehmer“ begründet. Das will ich hier mal so stehen lassen, ist hier gerade nicht der Punkt.

Rassestandard (Exterieur) brauchen wir hier gerade weniger zu besprechen, obwohl ich einen Trend zur „Verhundlichung“ sehe – und bedauerlich finde. Ich mache das an den Ohren und der Rute fest…. Aber ich bin auch überzeugt, dass es einfacher ist am äußeren Erscheinungsbild züchterisch zu arbeiten als am Interieur. Dazu kommt, dass ich denke, dass sich einige Züchter durchaus dieser äußeren Veränderung bewusst sind und sie in Kauf nehmen, eben weil die innere Stabilität etwas „gewichtiger“ gesehen wird. – Das nur am Rande.

Die Eigenschaften, die auch im Standard stehen (soweit ich weiß, wenn´s falsch ist bitte korrigieren), sind doch „furchtlos und mutig“, „an einen Menschen gebunden“, „sehr aktiv“, „gelehrig“, „hoch reaktionsfähig“, „misstrauisch“, „instinktsicher“, „widerständig gegen Witterung“, „temperamentvoll“, „ausdauernd“.
Schau ich mir die Attribute physiologisch an, komme ich bei „furchtlos und mutig“ auf ein Tier, dass ein höheres Aggressionspotential mitbringt, dessen Stress-System eher auf der Basis von Testosteron funktionieren muss – denn nur durch einen Überhang dieses Systems wird ein Hund das was Mensch als mutig bezeichnet. Damit wird nämlich gesteuert (dies ist grob vereinfacht! Also bitte auch so lesen), dass das Tier in der Entscheidung Flucht oder Kampf eher den Kampf wählen wird.
HEUTE – in unserer Gesellschaft – wird das allgemein als aggressiv und nach vorn gehen bezeichnet, WEIL in unserer Gesellschaft eine Aversion gegen jede Form der Gewalt geschaffen wurde, und dabei vergessen wird, dass Aggression ein Teil JEDER Persönlichkeit (von Beutegreifern oder „Fleischfressern“) ist, und durch das permanente unterdrücken von jeglicher Aggression Wesen massive psychische und physiologische Schäden davon tragen.

Im Standard steht also, dass die Tiere, die TWH genannt werden, eher Testosteron-Stress-System-Wesen sein sollten. (HIER setzt dann meine Kritik zur Kastration dieser Tiere an, aber das ist ein anderes Thema). Viele TWH sind das auch, und genau das macht auch einige der anderen Eigenschaften aus: „hoch reaktionsfähig“, „gelehrig“, „temperamentvoll“, „sehr aktiv“ resultieren alle zu einem guten Maß aus diesem Stress-System (und den hormonellen Vorgängen, die von diesem System beeinträchtigt werden – logisch gibt es weitere Faktoren, die Einfluss haben, hier ist wieder stark vereinfacht).

Nun ist das Stress-System kein schwarz / weiß System. Es besteht ein weiteres Systeme in Säugetieren (also auch in Hund und Mensch) - das Cortisol abhängige Stress-System. Wenn dieses System situtativ oder immer überwiegt, ist die Persönlichkeit eher zurückhaltend gegen Neues – bis hin zu Furcht vor Veränderungen/ vor Unbekanntem.

Woran nun misst man den „Überhang“ eines Systems…. Im Verhalten lässt es sich manchmal ausdrücken, denn die normale (wölfische) Reaktion auf Bedrohung ist Flucht. Selten entscheiden sich Tiere zum Kampf, weil das Risiko „Verlust von Fitness“ zu groß ist (Verletzung, Tod) – es sei denn der Fitness-Faktor des umkänmpften ist groß genug, z.B. Lebenserhalt der Welpen, Fortpflanzungsmöglichkeit.
Nehme ich das jetzt auf unsere Hunde, ist MUT und FURCHTLOSIGKEIT selten in Einklang mit dem Konzept „Fitness“ zu bringen, denn das Risiko ist oft größer als der Gewinn, wenn wir Menschen von MUT sprechen. Daher braucht der Hund die Attribute „gelehrig“ und „an einen Menschen gebunden“, nur daraus ergibt sich dann wieder eine Verringerung des Risikos – denn Hund ist nicht allein, sondern hat einen Partner.

„Widerstandsfähigkeit“, „Ausdauer“, „instinktsicher“ wiederum sind die Eigenschaften, die die Reizschwelle beeinflussen. Was nutzt ein Stress-System, wenn es immer sofort getriggert wird – als man immer gleich auf Flucht/Kampf-Modus gedopet wird? Nichts. Denn das ist wieder kontraproduktiv für den Organismus. Ergo sind diese Eigenschaften die „Hürde“, die ein Stress übersteigen muss, bevor das Stress-System reagiert.

Somit sind all diese Eigenschaften ineinander essentiell, sonst hat man entweder Schisser oder Explodierer und beide nutzen der Zucht nicht.

Das mit dem Misstrauen ist die wohl am weitesten interpretierte Eigenschaft…. Misstrauen geht bei einigen Betrachtern so weit, dass das Tier vor lauter „misstrauen“ keine Bindung mehr eingehen kann – was wiederum GEGEN die gewünschten anderen Eigenschaften steht. Da diese Menschen mit ihren Tieren leben, empfinden sie es als normal. ABER es sollte keinesfalls in übertriebener Form zurück in die Zucht gebracht werden.

Insgesamt finde ich, dass es einige Tiere in DE gibt, die dem Standard auch von Interieur entsprechen – aber „wir“ noch weit davon entfernt sind dieser Eigenschaften als gesichert zu betrachten. Erst wenn diese Eigenschaften so verankert sind, dass eine Kreuzung nicht gleich wieder alles aus der Bahn werfen kann, erst dann kann man – so meine Meinung – über eine Zufuhr von „Außen“ nachdenken, aber nur geregelt und durchgezüchtet. Nur…wozu sollte das dann gut sein? Fürs Interieur wird’s kaum eine Verbesserung bringen, vielleicht um das Exterieur etwas wölfischer zu machen…aber… das könnte man doch auch durch Zucht innerhalb des TWH hin bekommen. Vielleicht sollte man darauf achten, dass die Tiere in Zukunft nicht größer/großrahmiger/massiver gezüchtet werden, denn das bringt einige Gefahren auf dem Gesundheitssektor, was wiederum das „robuste“ unserer Rasse gefährdet. Aber im Gros sollte die Wesensfestigkeit noch weiter herausgearbeitet werden und dazu braucht es leider heute Gentests, um nicht „zufällig“ doch nen AWH oder SWH oder Mix als Paarungspartner zu haben…denn diese Tiere wurden auf andere Kriterien selektiert und bringen den TWH nicht wirklich weiter. (Das heißt NICHT, dass es nicht tolle Tiere sind, sondern NUR, dass die RASSE TWH ihrem Standard entsprechend gezüchtet werden sollte und nicht dem der AWH oder SWH entsprechend.)

TWH sind keine Spezialisten, aber sie sind mit der richtigen Erziehung und Führung zu fast allem zu gebrauchen – und das ist für mich ein Kriterium FÜR den TWH.

OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine

[Gernot160]

Originally Posted by koboldine

OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine

Warum steinigen? Ich finde, das was Du geschrieben hast, durchaus interessant, und es macht deutlich mehr Sinn, als manches Andere hier im thread.

LG

Gernot

[koboldine]

Hallo Gernot,
ganz einfach, weil ich in den letzten zwei Monaten an meiner Examensarbeit geschrieben habe und ich vermute, dass dieser Ausflug in die Biologie doch eher "wissenschaftlich" betrachtet und dargestellt ist... und weil es unter anderem einen menschlich / gesellschaftlich wunden Punkt zu erklären versucht: den Umgang mit dem Wort Aggression (und die Folgen).

Für mich gehört das eben zusammen, Hund/Mensch und Aggression, für mich ist halt die Frage nicht "Wie kann ich Aggression vermeiden?" sondern "wie kann man im Wesen selbst damit umgehen ohne Schaden zu nehmen oder anzurichten?" - und da ist der TWH ein gutes Beispiel, dass es funktionieren KANN.

Und ... ich möchte eben auch in einigen Jahren noch so einen Hund erwerben können ohne damit rechnen zu müssen, dass ich einen Labbi im Wolfsfell bekomme, oder einen wolfsfarbenen Schäferhund. Auch in anderen Rassen gibt es Wesenstarke Tiere, selbstständigere Tiere etc. aber im TWH ist noch die Wahrscheinlichkeit größer ein solches Tier zu bekommen.

Und... ich den Trend "Angepasst an unsere Gesellschaft" NICHT befürworte, denn ich sehe unsere Gesellschaft nicht als das Non-Plus-Ultra an, somit finde ich die Anpassung an selbige eher bedenklich, gerade was die Eigenschaften betrifft. (NEIN, ich plädiere nicht für Tiere, die jeden angehen! Ich plädiere für psychisch und physiologisch ausgewogene Tiere, und NOCH bringt die TWH Zucht solche hervor.) Wohingegen "sich in unserer Gesellschaft furchtlos bewegen zu können" für mich sehr wichtig erscheint, nur... das ist etwas anderes als Anpassung

LG
koboldine

[Torsten]

Christian, was du hier machst ist doch Demagogie in Reinkultur, du schmeißt Halbwahrheiten hier rein und nutzt sie für deine Gedanken, die du anderen aufdrängst. Stephanitz hat sich eindeutig gegen weitere Einkreuzungen von Wölfen in den deutschen Schäferhund ausgesprochen, weil eben der Wolf dem deutschen Schäferhund mehr geschadet hat als genutzt. Die Eigenschaften des Wolfs waren in dem deutschen Schäferhund nicht erwünscht, wie du ja weißt Stephanitz einen Hütehund bei der Arbeit beobachtet hat und von ihm fasziniert war. So kam es dass er anfing den deutschen Schäferhund zu kreieren. Das man Wölfe ein kreuzte war ehr an einen Aberglauben gebunden, nämlich somit einigen Krankheiten vor zu beugen und hatte weniger damit zu tun die Rasse an sich zu verbessern. Und warum ich von weißen Tieren schreibe, ganz einfach, Horand war ein direkter Nachkomme von weißen Tieren, die ihre Pigmente natürlich auch stark weiter verbeten, also ist es nicht zwangsläufig der Wolf der das Weiß mit brachte. Obwohl ja weiße und auch schwarze Pigmente in jedem Tier stecken. 1933 wurde Weiß dann aus dem Standard verbannt und als Fehlfarbe bezeichnet. Der Wolf hat beim deutschen Schäferhund nicht die Rolle gespielt die du ihm einräumst. Auch beim TWH ist es nicht mehr erforderlich wieder Kreuzungen zu machen, da diese sicher ein herber Rückschritt für den TWH wären. Sicher nicht unbedingt Exterieur mäßig, aber das Interieur würde mit Sicherheit dadurch weit nach hinten geschoben. In einer Gesellschaft wie der unseren ist es sicher ratsam Hund zu haben, die sich auch den entsprechenden Situationen anpassen und auf sie einstellen können ohne gleich gestresst zu sein.
Zur Aggression, meine Meinung ist, dass es einer gewissen Aggression bei einem Hund der sich in der Gesellschaft befindet, bedarf. Hunde passen sich nun mal an und da sie nicht mehr in der Natur um ihr Leben und Überleben kämpfen müssen, haben sich schon einige Prämissen ihres Verhaltens verschoben oder besser mussten sich zwangsläufig verschieben. Sie gehen nicht mehr jagen um Futter zu bekommen, sie müssen nicht so penibel darauf achten z.B.sich nicht zu verletzen. Ihr Umfeld hat sie da schon geprägt und somit auch bestimmte Verhaltensmuster nach hinten gesetzt um andere nach vorn zu bringen. Auch beim TWH ist das so, auch wenn ihn manche Menschen das überdurchschnittliche Wolfsverhalten andichten, so ist er meiner Meinung nach mehr Hund als Wolf und sein Verhalten gleicht ehr einem Hund als einem Wolf. Er muss sich in seiner Umwelt zu Recht finden, also hat er sich auch mehr oder weniger auf sie eingestellt. Ein Tier mit den Eigenschaften die in der Natur vorrangig sind würde in der Gesellschaft gestresst sein ohne Ende. Selbst Gehege Wölfe verhalten sich doch schon anders als wilde und viele Tiere die in Gefangenschaft aufgezogen worden, lassen sich doch gar nicht mehr aus wildern. Also ist es nun gut, den kleinen Anteil Aggression nicht zu haben und dafür einen Hund der ständig gestresst ist, oder ist ein gesunder Anteil Aggression nützlich für ein Leben in der heutigen Gesellschaft. Ich finde es so wie so komisch, das hier immer von „nach vorne gehen „ gesprochen wird. Was ist das denn? Es ist doch nichts weiter wie ein Teil Anpassung an sein Umfeld und ein Teil Aneignen von Dem was das Tier durch den Besitzer bewusst oder unbewusst bei gebracht bekommen hat. Das Tier stellt sich einfach darauf ein. Ich denke auch, dass Aggressionen durch das Umfeld gefördert oder verringert werden. Daher ist meine Meinung, durch eine vernünftige Zucht, solche Dinge zu steuern (sag ich mal ) aber eine erneute Einkreuzung die Dinge nur eskalieren lassen. Und zwar in das krasse Gegenteil. Von Einkreuzungen von irgend welchen Amis mit Husky und Malamutenblut oder was weiß ich nicht noch alles, will ich hier nicht reden , denn das hat im TWH so wie so nichts zu suchen.
Das Problem in der heutigen Gesellschaft ist doch, das man etwas zum Teufel wünscht wenn es nicht passt, so werden auch Menschen die ihr Meinung offen vertreten und dabei auch bestimmend vor gehen, als aggressiv abgestempelt oder empfunden udn ein hUnd der im Wesen so sicher ist, dass er eben auch mal sagt was er will, ist nicht zwangsläufig aggressiv.

Wer weniger aggressiv ist wird vielleicht Altenpfleger oder Sozialarbeiter, wer mehr aggressiv ist wird z.B Polizist oder JVA Beamter. Das sind berufe, die eben auch mehr Aggressionen erfordern. Das kann man dann auch auf die hunde übertragen.

Wie definierst du denn Aggression? Vieleicht sollten Einige hier aufpassen die Dinge nicht durcheinander zu bringen. Wesen stärke, mentale Stärke muss nicht zwangsläufig aggressiv sein. Stell dir mal einen aggressiven Schließer im Knast vor, man der würde die Häftlinge aber schön provozieren und es würde irgend wann eskalieren. Auch ein Bullilist der aggressiv auftritt, macht sich seine Arbeit nicht leichter .....
@ Rainer - herzlich Willkommen im ganz normalen Wahnsinn ....