Wie alt sollten Welpen bei ihrer Trennung v. d. Mutter sein?

[siebenGeißlein]

Es wär' doch mal klasse, hier klare Statements zu bekommen wie:
"Ich bin für eine Abgabe mit ...Wochen, weil...."
Ich selber finde es nämlich aus vielfacher Beobachtung heraus wichtig, dass die Jungs und Mädels (aller Rassen und Mischungen natürlich) die Regeln der Unterwerfung beherrschen. Das spart 'ne Menge Stress. Nach allem was ich gelesen habe, findet der entsprechende Unterricht zwischen der achten und zwölften Woche statt. Meiner zog mit elf Wochen bei mir ein und hat kaum was so drauf, wie eben diese Regeln.
Das Gegenbeispiel ist der Rüde meiner Freundin, der aus irgendwelchen Gründen mit der Flasche aufgezogen wurde und keinerlei Unterwerfung kennt. Das hat ihm häufig ernsthaften Ärger eingebracht.
Also: ich plädiere für zwölf Wochen, trotz aller Nachteile die das haben mag.

[dogsnoopy]

Originally Posted by siebenGeißlein

Es wär' doch mal klasse, hier klare Statements zu bekommen wie:
"Ich bin für eine Abgabe mit ...Wochen, weil...."
Ich selber finde es nämlich aus vielfacher Beobachtung heraus wichtig, dass die Jungs und Mädels (aller Rassen und Mischungen natürlich) die Regeln der Unterwerfung beherrschen. Das spart 'ne Menge Stress. Nach allem was ich gelesen habe, findet der entsprechende Unterricht zwischen der achten und zwölften Woche statt. Meiner zog mit elf Wochen bei mir ein und hat kaum was so drauf, wie eben diese Regeln.
Das Gegenbeispiel ist der Rüde meiner Freundin, der aus irgendwelchen Gründen mit der Flasche aufgezogen wurde und keinerlei Unterwerfung kennt. Das hat ihm häufig ernsthaften Ärger eingebracht.
Also: ich plädiere für zwölf Wochen, trotz aller Nachteile die das haben mag.

Also Gut, ich bin für 8te Woche.

Da Du so schön viel gelesen hast, das dieses Verhalten in der 8-12 Woche erlernt wird, frage ich mich warum er das nicht auch bei Dir lernen kann und zwar auch angenehme Art und Weise. Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst. Wenn Du Deinem Hund das regeln überlässt wird er es tun -aber warum soll er das?
Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.
Warum sollte sich das "Flaschenkind" auch unterwerfen? er musste doch von Anfang an um nichts kämpfen, er hatte doch ausreichend Nahrung, Wärme, Schlafplatz etc. ... darum wird doch in der Kinderstube schon gerangelt....
Die Regeln der Unterwerfung sollten also die Hunde beherrschen?! Wer legt die fest und wie sehen die aus ?

[Torsten]

Originally Posted by dogsnoopy

Also Gut, ich bin für 8te Woche.
Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.

Sorry Diana
das sehe ich ein klein wenig anders, woher kommt dann der Drang in dem Rudelgefüge auf zu steigen ? Die Bereitschaft zur Unterordnung wird dem Hund denke ich, ehr auf gezwungen, weil er von den Anderen auf seine Position verwiesen wird. Wenn er das nicht akzeptiert (und das wird er mit Sicherheit nicht gleich beim ersten Mal) wird ihm das dann "nachhaltig" klar gemacht. Was wiederum heißt er wird entgegen seinen Bedürfnissen oder Wünschen auf den Platz verwiesen auf den er sein Leben zu leben hat, und das so lange bis er eine Chance bekommt diesen Platz zu verbessern. Das ist für mich keine Bereitschaft sich unter zu ordnen, das ist für mich ein Fügen um leben zu dürfen. Wie du ja sicher weißt hat ein Rudeltier immer das Bedürfnis in seinem Rudel so hoch wie nur möglich zu steigen und nicht zu fallen. Nur so kann es sich seine Ressourcen sichern. Was letztlich im wesentlichen von Charakter und der Intelligenz des jeweiligen Tieres ab hängt. Und ich halte die 8 - 12 Woche schon für ok, wobei ich wiederum sagen muss, dass es auch im wesentlichen vom späteren Besitzer ab hängt, wie es danach weiter geht. Lässt man dem Hund freien Lauf, wird er mit Nichten daran denken sich unter zu ordnen und wenn man ihn aber überreizt oder überpowert (drückt ) in solch jungen Jahren, geht das auch nach hinten los und er könnte versuchen an anderen Stellen Dampf ab zu lassen. Deswegen bin ich gar nicht so begeistert von dem wie du es immer so schön sagst, sogenannten "regeln" durch den Besitzer, wenn er es übertreibt.

[siebenGeißlein]

Nee sorry,
mir ging es nicht um die Unterordung im Mensch/Hund-Rudel, sondern um die Regeln unter den Hunden. Auf der Hundewiese, im Wald, kurz wo immer sie auf Artgenossen treffen.
Und das zeig mir mal einer, wie ich ihm das beibringen soll.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

[koboldine]

Originally Posted by siebenGeißlein

Nee sorry,
mir ging es nicht um die Unterordung im Mensch/Hund-Rudel, sondern um die Regeln unter den Hunden. Auf der Hundewiese, im Wald, kurz wo immer sie auf Artgenossen treffen.
Und das zeig mir mal einer, wie ich ihm das beibringen soll.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

grins <albern an>
ganz einfach, wenn's Dir nicht passt, rennste auf allen Vieren hin schubst den Deliquenten, wenn er's nicht besser macht rempelste ihn oder beißt ihn in was auch immer Du zufassen bekommen kannst - aber drauf achten, dass der Druck deiner Kiefer nicht zu Löchern mit Pelz führt, denn dann bist Du der asoziale, der nicht weiß wie man maßregelt...
<albern aus>
Sorry das konnt ich mir nicht verkneifen

[dogsnoopy]

Originally Posted by Torsten

Sorry Diana
das sehe ich ein klein wenig anders, woher kommt dann der Drang in dem Rudelgefüge auf zu steigen ? Die Bereitschaft zur Unterordnung wird dem Hund denke ich, ehr auf gezwungen, weil er von den Anderen auf seine Position verwiesen wird. Wenn er das nicht akzeptiert (und das wird er mit Sicherheit nicht gleich beim ersten Mal) wird ihm das dann "nachhaltig" klar gemacht. Was wiederum heißt er wird entgegen seinen Bedürfnissen oder Wünschen auf den Platz verwiesen auf den er sein Leben zu leben hat, und das so lange bis er eine Chance bekommt diesen Platz zu verbessern. Das ist für mich keine Bereitschaft sich unter zu ordnen, das ist für mich ein Fügen um leben zu dürfen. Wie du ja sicher weißt hat ein Rudeltier immer das Bedürfnis in seinem Rudel so hoch wie nur möglich zu steigen und nicht zu fallen. Nur so kann es sich seine Ressourcen sichern. Was letztlich im wesentlichen von Charakter und der Intelligenz des jeweiligen Tieres ab hängt. Und ich halte die 8 - 12 Woche schon für ok, wobei ich wiederum sagen muss, dass es auch im wesentlichen vom späteren Besitzer ab hängt, wie es danach weiter geht. Lässt man dem Hund freien Lauf, wird er mit Nichten daran denken sich unter zu ordnen und wenn man ihn aber überreizt oder überpowert (drückt ) in solch jungen Jahren, geht das auch nach hinten los und er könnte versuchen an anderen Stellen Dampf ab zu lassen. Deswegen bin ich gar nicht so begeistert von dem wie du es immer so schön sagst, sogenannten "regeln" durch den Besitzer, wenn er es übertreibt.

Ich habe nichts von sogenannten "regeln" durch den Besitzer gesagt.
Ich wollte wissen wer hier die Regeln festlegt?! Die wenigsten haben ein Rudel zuhause. Natürlich versucht jeder Hund seinen Platz im Rudel zu sichern,
und zu halten, aber wenn ich dem Hund ein sicherer Führer bin, für ihn Sorge und Sichere, warum sollte er mich permanent in Frage stellen oder an meinem Stuhl sägen? Meiner Ansicht nach, hinterfragt mein Hund meine Führung, wenn er sieht, bemerkt - wie auch immer, das ich dieser Rolle nicht gerecht werde, wird er natürlich seinen Anspruch durchsetzen bzw. übernehmen.
Auch wenn der Hund sich letzten endes "fügt" - war er trotz dessen bereit sich unterzuordnen. Jeder HUnd ist darin unterschiedlich und individuell.
Genau das meine ich auch, ich setze den Maßstab und die Grenze für meinen Hund fest, und deren hat er sich zu fügen/ unterzuordnen, ich weiß was Du meinst, sicher hab ich mich etwas schwierig ausgedrückt.
Die Abgabezeit ist okay, 8-10 Woche würde ich wohl sagen um einen Zeitrahmen zu schaffen, auch gebe ich Dir recht was den Besitzer oder auch den Hund anbelangt den ich weiter gebe.

An Detlef: Meiner Ansicht nach, gebe ich meinem Hund kontrollierten Kontakt zu anderen Hunde, der ist auf einer Hundewiese nicht gegeben. Das was dort vorherrscht ist reines Meute und kein Rudelverhalten.
Auch gibt es den Kontakt nur dann wenn ich es will, ansonsten nicht, da können sich die Hunde noch so gut verstehen. In dem Moment wo ich die Leine ausklinke, auf fremder Wiese oder Hundewiese, schicke ich meinen Hund eigenregulierend los, und wenn er sich dann dort nicht unterwirft kann er genauso Schaden nehmen , wie wenn er es tut. Ich habe ihn dort gewähren lassen und geschickt. Daher sollte sich mein Hund mir gegenüber fügen/ unterordnen, denn anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.


Jeder hat darüber andere Ansichten, Meinung usw. .... Daher ist dies hier meine Ansicht. Aber auch Interessiert an der Meinung der anderen...

[siebenGeißlein]

Originally Posted by dogsnoopy

... anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.

Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen,
ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle
nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen
den Pelz gerettet.

Aber ich hab den Verdacht, das ist hier sowas wie "Vorsicht Kamera".
Ihr wollt mich verarschen, oder?
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung
für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress
auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

[koboldine]

Originally Posted by siebenGeißlein

Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle
nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen
den Pelz gerettet.

hm, warum um alles in der Welt hätte er such vor nem fremden Zufallsbekannten auf den Rücken legen sollen? Ist Jerry Kamikaze?
Sorry, so würd mir dazu nur einfallen: Wo warst DU? Dein Hund hat sich auf Deine Rückendeckung verlassen - und war verlassen?

Ist nicht bös gemeint!
lg
koboldine

[siebenGeißlein]

Originally Posted by koboldine

hm, warum um alles in der Welt hätte er such vor nem fremden Zufallsbekannten auf den Rücken legen sollen? Ist Jerry Kamikaze?

Na, weil zum Regelwerk gehört "Wer sich unterwirft, wird in Ruhe gelassen." Das ist doch der Sinn des Ganzen. Und in dem Moment eh die einzige Möglichkeit. Es war schon allein für eine Flucht zu spät (und übrigens erst recht für eine Aktion meinerseits).

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

[siebenGeißlein]

Originally Posted by dogsnoopy

... anderen Hunden/ fremden Hunden gegenüber wird so oder so immer wieder ausgetestet und gelotet.

Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen, ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

Unser Flaschenkind Jerry traf z.B. mal eine bezaubernde Lady und bemerkte im Überschwang der Gefühle nicht den kräftigen Rüden der zu ihr gehörte. Zwei Sekunden später hatte er ein paar Löcher im Overall.
Ich denke mal, in Anbetracht der offensichtlichen Übermacht hätte ihm ein Sich-auf-den-Rücken-legen den Pelz gerettet.

Aber ich hab den Verdacht, das ist hier sowas wie "Vorsicht Kamera".
Ihr wollt mich verarschen, oder?
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

[dogsnoopy]

Originally Posted by siebenGeißlein

Tja, da geht's dann doch los.
Keiner weiß, warum er den einen mag, den anderen nicht und den dritten schon gar nicht.
Und da sind diese Regeln halt "hilfreich". Wenn sie da nicht die gleiche Sprache sprechen, ist das schon mal 'ne denkbar schlechte Ausgangsstiuation.

.......
Ich war und bin eigentlich der festen Überzeugung, dass die Wichtigkeit der Unterwerfung für das Miteinander der Caniden allgemein geläufig ist. Es gibt täglich tausendfachen Stress auf den Hundewiesen, weil unzählige Hunde diese Regeln nicht beherrschen. So oder so...

Viele Güße, auch an die Hunde
Detlef

Du verstehst mich nicht?! ODER ?!
Hundewiesenrangeleien, Jagen, Beute machen, Hetzen, und so ein Kram .... - das alles ist eine Meute und KEIN RUDEL !!!!
Warum muss denn immer zwingend der Hund mit jedem zurecht kommen?? - WARUM ?! Ich bin sein "Rudel" und nicht die anderen!
Auf der Hundewiese gibt es keine Regeln wie in einem Rudel - weil dort keine Rudelsituation gegeben ist. Im Welpenalter lernen die Welpen untereinander sowie vom Erwachsenen das einstecken und austeilen. Das Werfen und Unterwerfen, da ist es ein Rudel. Auf einer Hundewiese nicht!
Was denkst Du was die Hunde auf einer Hunewiese machen? - Spielen ??

[siebenGeißlein]

Originally Posted by dogsnoopy

Du verstehst mich nicht?! ODER ?!

Na, ich glaub' ehr umgekehrt wird da der sprichwörtliche Schuh draus.

Ich versuch's mal so:
Mein Hund ist nicht mein Gefangener, sondern (so weit wie eben möglich) mein Partner.
Unser oberstes Prinzip ist "so viel Freiheit wie möglich!" Weil er sich für seine Artgenossen interessiert, ermögliche ich ihm so oft wie möglich Kontakt zu ihnen. In ihre diesbezüglichen Angelegenheiten mische ich mich so wenig wie möglich ein, "es sind schließlich erwachsene Hunde" und ich erfreue mich an ihrem hündischen Verhalten.
Ich bin auch nicht sein Programmierer. Die Natur hat ihm, in persona seiner Eltern, ein großartiges Programm mit auf den Lebensweg gegeben. In der Zeit zwischen der achten und der zwölften Woche.*

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef


*Und das funktioniert im Rudel und in der Meute.

[koboldine]

Originally Posted by dogsnoopy

Warum muss denn immer zwingend der Hund mit jedem zurecht kommen?? - WARUM ?! ...
Was denkst Du was die Hunde auf einer Hundewiese machen? - Spielen ??

Können wir das bitte auf Plakate drucken und am Eingang von Hundewiesen verteilen?

Leider sind immernoch sehr viele Menschen überzeugt, dass - anders als sie selbst natürlich - ihr Hund mit jedem Artgenossen freundschaftlichen Umgang haben muss, und dass spielen auf der Hundewiese die Erfüllung sein sollte.

Leider beobachte ich gerade in der Großstadt immer mehr Hunde, die sich in diese Vorstellung "fügen"...im dem sie apartisch neben Mensch trotteln und innerlich hoffen NIEMANDEN zu treffen. :-(

LG
koboldine

[Beowulf]

Hallo!
Richtiges Unterwerfen im Hundekontakt sollte richtig erlernt werden. Die meisten Bisse von erwachsenen Hunden gegenüber Welpen entstehen daraus, das der Welpe sich beim unterwerfen falsch verhält. Ein Beispiel hierzu. Welpe rennt unterwürfig auf erwachsenen Hund zu. Hund beschnüffelt den auf dem Rücken liegenden Welpen und wendet sich danach ab. Welpe springt auf und wuselt die ganze Zeit um den Hund herum. Dieser brummt und wendet sich weiter ab. Welpe wuselt weiter und leckt die Schnauze von Hund. Dieser packt sich den Welpen und wirft ihn auf den Boden. Welpe schreit. Welpenbesitzer schreit Hundebesitzer an. Eine Episode die ich in etlichen Varianten erlebt oder gesehen habe. Warum können sich Welpen nicht mehr hundekonform verhalten? Zu früh von der Mutter und Geschwistern weg? Richtiges Abgabealter von 8 Wochen aber keinen weiteren gleichaltrigen Welpenkontakt? Spätzünder der besser erst mit 12 Wochen abgegeben werden sollte? Viele Fragen die nicht einfach beantwortet werden können. So auch das richtige Abgabealter. Ich persönlich hätte lieber einen Welpen der gelernt hat sich seinen Artgenossen gegeüber richtig zu verhalten und nehme eine schwerere Sozialiesierung auf mich und die Umwelt in kauf. Denn ein Hund ist in erster Linie ein Hund und erst in zweiter der bessere Mensch den wir Menschen so gerne hätten. Ich persönlich finde es traurig das Hunde verlernt, oder besser nicht gelernt, haben mit ihren Artgenossen richtig umzugehen.

Gruss
Beowulf

[Astrid]

Originally Posted by Beowulf

Hallo!
Richtiges Unterwerfen im Hundekontakt sollte richtig erlernt werden. Die meisten Bisse von erwachsenen Hunden gegenüber Welpen entstehen daraus, das der Welpe sich beim unterwerfen falsch verhält. Ein Beispiel hierzu. Welpe rennt unterwürfig auf erwachsenen Hund zu. Hund beschnüffelt den auf dem Rücken liegenden Welpen und wendet sich danach ab. Welpe springt auf und wuselt die ganze Zeit um den Hund herum. Dieser brummt und wendet sich weiter ab. Welpe wuselt weiter und leckt die Schnauze von Hund.

Und?

Wird z.B. aktive Demut oder fiddeln genannt und ist Teil des hündischen Verhaltensrepertoires. Dass der dieses Verhalten zeigende und eigentlich beschwichtigende Hund durch diese aufdringliche Art dann häufig erst Recht eine am Deckel bekommt, ist ein anderes Kapitel.

[Beowulf]

Originally Posted by Astrid

Und?

Wird z.B. aktive Demut oder fiddeln genannt und ist Teil des hündischen Verhaltensrepertoires. Dass der dieses Verhalten zeigende und eigentlich beschwichtigende Hund durch diese aufdringliche Art dann häufig erst Recht eine am Deckel bekommt, ist ein anderes Kapitel.

Hallo Astrid!
Richtig es ist hündisches Verhalten, nur der Anwender hat nicht gelernt es richtig einzusetzen. Oder eine andere Frage, warum passiert es heute ständig und vor sagen wir mal 20 Jahren war dieses Verhalten selten? Die Jungs lernen zwar wie man sich verhalten kann, aber nicht wie man sich verhalten soll. Deswegen auch meine Aussage, das Hunde es richtig erlernen sollen und nicht irgendwie mal eben so ausreichend. Den Satz mit dem Generationenvertrag fand ich schon sehr passend.

Gruss
Beowulf

[koboldine]

Also... irgendwie sind hier verschieden Themen im Mix

Wir kamen von: Welpe sollte bei Abgabe Interaktion mit Hunden aus Familie gelernt haben - also soziales Verhalten innerhalb des Rudels (intraspezifisch)

Dann haben wir die Übertragung auf neues Rudel mit erlernen der sozialen Interaktionen - jetzt kommt also der Mensch und erklärt Welpi die neue Welt ( ja, Mensch hat er schon kennen gelernt aber nu sind es ja neue Menschen mit anderen Ansprüchen) 
(interspezifisch)

Mit den neuen Menschen wächst Welpi zu einer familiären Gemeinschaft zusammen (Ersatzrudel) und trifft in der großen weiten Welt auf neue Hunde - hier erwarten Menschen dann soziales Verhalten vom Hund...

Sozial ist der Gemeinschaft dienlich, fördernd etc
Asozial ist demnach nicht der Gemeinschaft dienlich etc, jedenfalls seh ich das so...nicht mit dem umgangssprachlichen asozial zu verwechseln

Stellt sich mir die Frage: auf welche Gemeinschaft bezieht Mensch in den verschiedenen Situationen das soziale Verhalten?
Auf die Gemeinschaft "Ersatzrudel" oder auf die Gemeinschaft "Hunde" (imho keine Gemeinschaft sondern Spezies)

Du sagst, Deine Kleine beschwichtig bei Kontakt zu anderen (von Dir zugelassenen) Hunden. Beschwichtigung dient der Konfliktlösung ohne Kampf. Hast Du dich mal gefragt, wer denn da welchen Konflikt hat, dass sie dieses Verhalten (Kampfvermeidung) einsetzt?

Zurück zu den Welpen... wäre sie von den Hunden des Züchters nicht sozialisiert worden (bis ca 8-12 Woche), würde sie dann überhaupt einen Konflikt bemerken in der Situation und sich entsprechend zu verhalten wissen? Nein, siehe Jerry, der - nicht bös gemeint - merkt eben nichts, da kann der andere Hund noch so feine Signale senden, Jerry kennt und erkennt die nicht.

So komme ich zurück auf deine Frage, was ich als Mensch meinem Welpen nicht beibringen kann: das Senden und Lesen feinster intraspezifischer Signale. Denn ich hab weder die Mimik, noch die Gestik/Körper um hundespezifische Signale zu geben; noch haben Menschen die Fähigkeit hundespezifische Signale zu empfangen (wir sind nu mal zu langsam und Nasenlegasteniker). Kurz: Mensch ist kein Hund. Dazu kommt, dass nur wenige Menschen wissen was sie kopieren sollten, damit Hundi wenigsten ein vage Vorstellung hat, was Mensch da gerade macht...
Später, wenn Welpi die Grundzüge kennt, kann Mensch mit seiner "groben" Struktur weitermachen, ja. Aber für die Grundlagen können wir zu schlecht kopieren.

LG
koboldine  

[Torsten]

Originally Posted by dogsnoopy

Ich habe nichts von sogenannten "regeln" durch den Besitzer gesagt.

Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst.

Dann solltest du mir mal definieren was du genau mit "regeln" meinst, denn ich denke, dass wenn Regeln nicht eingehalten werden, dann geregelt werden muss (was für ein beschissenes Wort). Klären, oder wie du es immer sagst regeln, muss ich doch nur, wenn was nicht so ist wie es sein soll. Man sollte aber auch "regeln" nicht mit unterdrücken oder drücken gleich setzen.

Ich wollte wissen wer hier die Regeln festlegt?! Die wenigsten haben ein Rudel zuhause.

was bitte schön hat das mit einer Rudelhaltung zu tun ? In dem Moment wenn du einen Einzelhund hältst, wird die Familie in der lebt sein Ersatzrudel und auch da gibt es eben konkrete Vorgaben für ein vernünftiges Zusammenleben. Egal ob Rudelhaltung oder Einzelhund, Fakt ist nun mal, das es so oder so Kriterien gibt die ein vernünftiges Zusammenleben ermöglichen. Natürlich werden die Regeln immer von Denen aufgestellt, die in der Führungsposition sind, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Aber zu behaupten, dass Hunde generell dazu geschaffen sind sich unter zu ordnen, halte ich persönlich für sehr abenteuerlich und vage. Es würde bedeuten, das es eben keine Veränderungen innerhalb eines Rudels geben wird und somit auch keinen Gewinn für das Rudel. Ich denke bei allem was du von dir gibst, vergisst du ein wenig die Natur der Tiere und beziehst es sehr überspitzt auf das Zusammenleben mit dem Menschen. Das ist für mich leider sehr einseitig und egoistisch, nach dem Motto : "Ich bin Boss und du bist Nichts, was ich festlege wird bedingungslos gemacht, auch wenn es noch so sinnlos ist, ich zeige dir schon wer hier das Sagen hat." Ich habe da schon genug erfahren und auch sehen dürfen, was dann am Ende dabei raus kam, ist eben weniger schön... Ein wenig Verhaltensforschung würde Jedem gut tun ..... um auf dieser Basis seinen Hund zu erziehen und mit ihm zusammen zu leben. Wir verlangen doch auch von den Hunden, dass sie sich auf uns einstellen, warum nicht auch ein klein wenig umgekehrt ?

Natürlich versucht jeder Hund seinen Platz im Rudel zu sichern,
und zu halten, aber wenn ich dem Hund ein sicherer Führer bin, für ihn Sorge und Sichere, warum sollte er mich permanent in Frage stellen oder an meinem Stuhl sägen?

Ja warum wohl ? Weil es in seiner Natur liegt! Und ob du es glaubst oder nicht, jeder Hund stellt seinen Besitzer jeden Tag in Frage. Es sind eben die kleinen unmerklichen Dinge die du so überhaupt nicht mitbekommst, die dein Hund wahr nimmt und die er macht. Dabei studiert er sein Umfeld und ganz besonders dich, nutzt Schwächen die du nicht als welcher erkennst für sich und sein Leben aus (und das ohne Kompromisse), und du merkst es gar nicht. Ich bin der Meinung, dass wir am Tag mehrere Male von unseren Hunden verarscht werden ohne es überhaupt richtig wahr zu nehmen. Der Weg des geringsten Wiederstandes ist nun mal bequemer, noch dazu wenn Das, was wir von unseren Hunden verlangen, gegen ihre Natur ist und das ist es in den meisten Fällen. Darüber sind sich aber die wenigsten Halter im Klaren. Beispiel ist ein Sprung über die Hürde oder das Kommando "Platz" zu einem Zeitpunkt wo der Hund sich von selber nie hin gelegt hätte .... Anderes Beispiel, hier will ich dir auch nicht zu nahe treten, ist das Dogdancing was du machst, du denkst deinem Hund macht es Spaß, kann ja sein, ist aber gegen seine Natur..... er macht es weil er was davon hat, würde es ihm nichts bringen würde er naturgemäß versuchen sich der Sache zu entziehen.

Meiner Ansicht nach, hinterfragt mein Hund meine Führung, wenn er sieht, bemerkt - wie auch immer, das ich dieser Rolle nicht gerecht werde, wird er natürlich seinen Anspruch durchsetzen bzw. übernehmen.

Das ist natürlich richtig, oder sehe ich genau so, was aber einige Dinge voraussetzt. Allein damit das ich der Führer bin und den Hund durch meine Intelligenz oder was auch immer ständig drücke, ihm ständig sage wo es lang geht, heißt das doch nicht, dass er generell bereit ist sich unter zu ordnen. Ich denke ehr, dass er sich fügt, weil für ihn etwas Positives, egal in welcher Form, dabei heraus springt.

Auch wenn der Hund sich letzten endes "fügt" - war er trotz dessen bereit sich unterzuordnen.

Was bleibt ihn denn übrig, hat er eine Wahl ? So lange du die Ressourcen verteilst und ihm von dir abhängig machst, er deine Überlegenheit erkennt, wird er sich fügen aber auch ständig versuchen aus zu testen. Das wird meistens kaum bemerkt, da es für uns nicht immer erkennbar ist. Würde der Hund sich bedingungslos unterordnen, hätten wir es mit charakterlosen Wesen zu tun. Das Mittel zum Zweck wird hier sehr deutlich.

Jeder HUnd ist darin unterschiedlich und individuell.

Das ist wohl war ......

Genau das meine ich auch, ich setze den Maßstab und die Grenze für meinen Hund fest, und deren hat er sich zu fügen/ unterzuordnen, ich weiß was Du meinst, sicher hab ich mich etwas schwierig ausgedrückt.

Ja klar, so ist es natürlich und nur so kann man vernünftig mit seinem Hund zusammen leben, sie brauchen nun mal Bahnen in denen sie sich bewegen können, nur wenn der sogenannte Führer eben gravierende Fehler macht oder Schwächen zeigt, ist Schluss mit lustig und der Unterordnung .... Regeln und Normen bestimmen das Leben jedes Lebewesens, müssen aber nicht immer als sinnvoll erkannt werden oder sind auch teilweise unangenehm oder was auch immer und es liegt in der Natur der Lebewesen sich den unangenehmen Dingen so gut es geht zu entziehen und wenn möglich auch zu ihren Gunsten zu ändern ....Das Unterordnen was du hier ansprichst ist für mich nicht zwangsläufig naturgemäß, sondern nur Mittel zum Zweck um seine Position zu halten um dann eventuell von ihr auf eine Bessere zu steigen... das ist dann natürlich ein Unterordnen in dem Sinne

Grüße und Knuddel an Blaide

[dogsnoopy]

Originally Posted by Torsten

Dann solltest du mir mal definieren was du genau mit "regeln" meinst, denn ich denke, dass wenn Regeln nicht eingehalten werden, dann geregelt werden muss (was für ein beschissenes Wort). Klären, oder wie du es immer sagst regeln, muss ich doch nur, wenn was nicht so ist wie es sein soll. Man sollte aber auch "regeln" nicht mit unterdrücken oder drücken gleich setzen.

was bitte schön hat das mit einer Rudelhaltung zu tun ? In dem Moment wenn du einen Einzelhund hältst, wird die Familie in der lebt sein Ersatzrudel und auch da gibt es eben konkrete Vorgaben für ein vernünftiges Zusammenleben. Egal ob Rudelhaltung oder Einzelhund, Fakt ist nun mal, das es so oder Kriterien gibt di eein vernünftiges Zusammenleben ermöglichen. natürlich werden die Regeln immer von denen aufgestellt, die in der Führungsposition sind, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Aber zu behaupten, dass Hunde generell dazu geschaffen sind sich unter zu ordnen, halte ich persönlich für sehr abenteuerlich und vage. Es würde bedeuten, das es eben keine Veränderungen innerhalb eines Rudels geben wird und somit auch keinen Gewinn für das Rudel. Ich denke bei allem was du von dir gibst, vergisst du ein wenig die Natur der Tiere und beziehst es sehr überspitzt auf das Zusammenleben mit dem Menschen. Das ist für mich leider sehr einseitig und egoistisch, nach dem Motto : "Ich bin Boss und du bist Nichts, was ich festlege wird bedingungslos gemacht, auch wenn es noch so sinnlos ist". Ich habe da schon genug erfahren udn auch sehen dürfen, was dann am Ende dabei raus kam, ist eben weniger schön... Ein wenig Verhaltensforschung würde Jedem gut tun .....


Ja warum wohl ? Weil es in seiner Natur liegt! Und ob du es glaubst oder nicht, jeder Hund stellt seinen Besitzer jeden Tag in Frage. Es sind eben die kleinen unmerklichen Dinge die du so überhaupt nicht mitbekommst, die dein Hund wahr nimmt und die er macht. dabei studiert er sein Umfeld und ganz besonders dich, nutzt schwächen die du nicht als welcher erkennst für sich und sein Leben aus (und das ohne Kompromisse), und du merkst es gar nicht. Ich bin der Meinung, dass wir am Tag mehrere Male von unseren Hunden verarscht werden ohne es überhaupt richtig wahr zu nehmen. Der Weg des geringsten Wiederstandes ist nun mal bequemer, noch dazu wenn Das, was wir von unseren Hunden verlangen, gegen ihre Natur ist und das ist es in den meisten Fällen. Darüber sind sich aber die wenigsten Halter im Klaren. Beispiel ist ein Sprung über die Hürde oder das Kommando "Platz" zu einem Zeitpunkt wo der Hund sich von selber nie hin gelegt hätte .... anderes Beispiel, hier will ich dir auch nicht zu nahe treten, ist das Dogdancing was du machst, du denkst deinem Hund macht es Spaß, kann ja sein, ist aber gegen seine Natur..... er macht es weil er was davon hat, würde es ihm nichts bringen würde er naturgemäß versuchen sich der Sache zu entziehen.


Das ist natürlich richtig, oder sehe ich genau so, was aber einige Dinge voraussetzt. Allein damit das ich der Führer bin und den Hund durch meine Intelligenz oder was auch immer ständig drücke, ihm ständig sage wo es lang geht, heißt das doch nicht, dass er generell bereit ist sich unter zu ordnen. ich denke ehr, dass er sich fügt, weil für ihn etwas Positives dabei heraus springt.


Was bleibt ihn denn übrig, hat er eine Wahl ? o lange du die Ressourcen verteilst und ihm von dir abhängig machst, er deine Überlegenheit erkennt, wird er sich fügen aber auch ständig versuchen aus zu testen. Das wird meistens kaum bemerkt, da es für uns nicht immer erkennbar ist. Würde de Hund sich bedingungslos unterordnen, hätten wir es mit charakterlosen Wesen zu tun. Das Mittel zum Zweck wird hier sehr deutlich.


Da ist wohl war ......


Ja klar, so ist es natürlich und nur so kann man vernünftig mit seinem Hund zusammen leben, sie brauchen nun mal Bahnen in denen sie sich bewegen können, nur wenn der sogenannte Führer eben gravierende Fehler macht oder Schwächen zeigt, ist Schluss mit lustig und der Unterordnung .... Regeln und Normen bestimmen das Leben jedes Lebewesens, müssen aber nicht immer als sinnvoll erkannt werden oder sind auch teilweise unangenehm oder was auch immer und es liegt in der Natur der Lebewesen sich den unangenehmen Dingen so gut es geht zu entziehen und wenn möglich auch zu ihren Gunsten zu ändern ....Das Unterordnen was du hier ansprichst ist für mich nicht zwangsläufig naturgemäß, sondern nur Mittel zum Zweck um seine Position zu halten um dann eventuell von ihr auf eine Bessere zu steigen... das ist dann natürlich ein Unterordnen in dem Sinne

Grüße und Knuddel an Blaide

Hey,
ich muss mit meinem Beitrag ziemlich hart rüber kommen.
Was ich mit Regeln meine? = genau das was wir für Kinder etc. festlegen. Regeln - gleichzusetzen mit Vorschriften etc.
Nochmal für alle zum Verständnis, nur weil ich einen Maßstab an meinen Hund setze, oder Regeln aufstelle, heißt das doch nicht das er nichts mehr darf und nur noch funktionieren muss.
Ich freue mich wenn meine Hündin mal zickt, wenn sie auch mal Mist baut und mich in Frage stellt, denn daran merke ich woran ich bei mir arbeiten muss. Sie zeigt mir doch wie zu handeln habe. Sie reagiert ich agiere - so einfach. Trotz dessen möchte ich natürlich Konfliktsituationen Kompentenz und Führung zeigen - so gesagt - ich bin und möchte sein - in solchen Situationen oder ä. der Orientierungspunkt. Wenn Ihr versteht wie ich meine.
Die natürliche Bereitschaft zur Unterordnung, wann - wie und durch wen das passiert ist doch auch hierbei sehr unterschiedlich.
Auch ordnet sich meine Hündin nicht bedingungslos unter, auf ihre Vorteile ist sie natürlich auch bedacht - und Charakter hat sie auch,.... von daher, es ist nunmal so wie es ist, jeder von uns setzt einen Maßstab und Regeln fest, auch beim Partner Hund - hat genauso wie mein Partner Mensch - Grenzen, Regeln & natürlich Freiheiten.

Torsten- Knuddeln ist erledigt
Liebe Grüße

[koboldine]

Originally Posted by dogsnoopy

 Da Du so schön viel gelesen hast, das dieses Verhalten in der  8-12 Woche erlernt wird, frage ich mich warum er das nicht auch bei Dir lernen kann und zwar auch angenehme Art und Weise.

Weil ich Mensch bin und nicht Hund?!
Angenehme Art.... hm, die Wattebäuschchen-Fraktion läßt grüßen... Sorry, ich bin als Mensch zu bestimmten Aktionen eben nicht fähig UND die Mär, dass ein Tabu angenehm ist und auch angenehm vermittelt werden kann, ist eben genau das: Wunschdenken. 
Schau dich doch mal bei den Hunden um, wenn Mama endlich die eine "Babysitter(in)" einstellt, dann überträgt sie ihr/ihm die "Drecksarbeit"; bei der/dem reiben sich die Welpen bis es knallt-und das so lange bis das sitzt UND minimal Mimik/Lautäußerung das gewünscht Verhalten hervorruft. Das sind teils heftige Aktionen, so dosiert, dass sie wirken. Aber "angenehm" ist echt was anderes...

Originally Posted by dogsnoopy

Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst.

WIE soll den ein Hund irgendwas regeln (sozial gesehen), wenn ihm keiner das "Werkzeug" dafür beigebracht hat? Auch zwischen Mensch und Hund brauchen beide eine Sozialisation, also die Fähigkeit angemessen zu re-agieren. Mensch lernt das erstmal unter seines gleichen, Hund auch.

Originally Posted by dogsnoopy

Wenn Du Deinem Hund das regeln überlässt wird er es tun -aber warum soll er das?

Weil es ihm Überleben sicher und er sich Vorteile daraus ziehen kann?!

Originally Posted by dogsnoopy

 Jeder Hund hat eine angeborene Bereitschaft zur Unterordnung.

Ups... das halte ich für ein Gerücht. Einordnung - ja, weil es Tieren sind, die im Sozialverband leben und asoziales Verhalten die Überlebenschance mindert; aber dazu muss Hund lernen WAS soziales und asoziales Verhalten IST.
 

Originally Posted by dogsnoopy

Warum sollte sich das "Flaschenkind" auch unterwerfen? er musste doch von Anfang an um nichts kämpfen, er hatte doch ausreichend Nahrung, Wärme, Schlafplatz etc. ... darum wird doch in der Kinderstube schon gerangelt....

 

Warum wird den in der Kinderstube gerangelt? Weil erst noch gelernt/ausprobiert wird, wie man sich am Besten verhält, um am Weitesten zu kommen - also nicht: "Wie klein kann ich mich machen?" sondern "Wie erreiche ich was ich will?"

Originally Posted by dogsnoopy

Die Regeln der Unterwerfung sollten also die Hunde beherrschen?! Wer legt die fest und wie sehen die aus ?

Ups... wie willst Du deinem Hund Regel auf angenehme Art beibringen, wenn Du diese Regeln nicht kennst? Es sind Spielregeln des Zusammenlebens, erlernt von älteren Hunden - eine Art Generationenvertrag. Die Spielregel des Zusammenlebens mit Menschen, DIE kann mensch seinem Hund vermitteln...und die legt mensch fest (manchmal aus Hundesicht ziemlich idiotisch, aber das wird dann durch Vertrauen gemildert)

LG
koboldine