ot:i nostri caduti in afghanistan

[davide.c]

Originally Posted by spellbound

la cultura storica mi ha insegnato che quello che è giusto per la mia "cultura" probabilmente non è giusto per altre.ed è per questo che ho citato i vecchi colonizzatori.
la storia mi ha insegnato che c'è sempre un motivo per cui i governi intervengono in una guerra (perchè questa è una guerra che tu lo voglia o no).Non sempre si tratta di motivi normali o noti a tutti.
la storia mi ha insegnato che l'essere umano non ha nel suo dna il vero senso di missione di pace perchè non gliene può fregare di meno della pace altrui.
la storia mi ha insegnato che la guerra porta morti innocenti e violenze, di tutti i tipi, tenute nascoste.
la storia mi ha insegnato che la guerra è fatta per portare profitti ai piani alti e sofferenza per il popolo.
ora, tu spreca pure intere pagine di dati, io potrei fornirtene altrettante che giustificano la mia posizione.
scherzi a parte, perchè non vai come volontario visto che supporti così tanto gli interventi armati?
per il poco fisico??? non ci credo.Non è una buona giustificazione.

ma che solite e solite.-.è solita sta roba,dove non cè un minimo di motivazione,sempre la solita retorica che tutto è uguale a tutto

NON è COSì

se avessero avuto un minimo di forza militare in piu tonellate di paesi dell est nonsi sarebbero fatti dominare x secoli prima dai turchi poi dai tedeschi poi dai russi (si,dico,..quelli proprio han fatto passare tutti quelli che entravano..che combattenti all est,,si si de fero)

se non non avesse avuto uno strumento militare con le contropalle un posto come israele sarebeb oggi sommerso da circa 200 milioni di arabi ostili:glie lo vai a dire tu a loro di metter margherite e suonare bob marley?ah son molto avanti come paese,1° mondo,ma se sono un tantino armati non lo fun "for fun" ma per esigenze di sicurezza reali

certo se mi si dice delle guerre dopo il 1945 qualcuna era un po.."off topic" ma il comunismo dell epoca non era proprio bonario e radical chic alla Bertinotti..era col carro armato e il filo spinato,non porprio buonista e in qualche modo quell espansionismo bisognava fermarlo (missioen compiuta..)


quanto a sopra vedo che non rispondi,è unf atto che 1 mese o meno di bombe piazzate bene ha fatto finrire un paio di conflitti nell ex jugoslavia,quando x anni l' ONU non era stata capace di far un tubo..fatto,non opinione.

dico,se vedi uno che rapina uno piu debole se sei grosso lo blocchi tu,se sei debole chiami qualcuno di piu grosso,(la polizia o altri)mi pare ovvio,no?

quanto al petrolio iracheno..forse che tu non lo usi?saddam era così carino?non so dimmi tu...

oh luigi/rookie,diciamolo un po a sti qua,a volte sembra di sentire che kim il sung il dittatore nordocreano e il figlio kim-il jong,saddam hussein ,il mullah omar e altri fossero gente alla manosi si come no,guardate,altro che dittatori,quelli proprio regimi TOTALITARIe armati fino ai denti

bello averli qui lontano milgiaia di km,meno bello averli come vicini x tutti qui paesi,israele ,corea del sud ,paesi arabi moderati( che proprio per esigenze di sicurezza han dovuto stornare dal looro prodotto interno miliardi da spendere in armi,che potevan esser usati per ben altro,ma saddam e i vari khomeini eran alla porta e un tantiino aggressivi,..almeno saddam ora non cè piu,e meno male)che li han avuti intorno x decenni

spelly,vedi che tipo di paesi erano,e magari rifletti,se è normale che roba ostile del genere di condizionamenti erano x i paesi intorno

un po comodo starsene a dire certe cose in italia,dove a ovest hai la francia,sopra austrai e sivzzera,e magari gliunici problemini venenro da est e da sud dall ex jugoslavia e libia..ma altri paesi han avuto ben altre iene al limitare dei loro confini...

aloa realpolitik aloa

[Jal]

ricordo si si, ricordo..
Somalia 93-96...Restore Hope (ridare speranza)...
ricordo ad esempio di una certa Commissione Gallo..e dei suoi atti evanescenti..
ad esempio del check - point "DEMONIO" di Balad e degli usi alternativi di un razzo illuminante cosparso di marmellata..
e di un paese, la Somalia, poi abbandonato al suo infame attuale destino..

grazie di averlo ricordato.

[rookie]

Originally Posted by Jal

ricordo si si, ricordo..
Somalia 93-96...Restore Hope (ridare speranza)...
ricordo ad esempio di una certa Commissione Gallo..e dei suoi atti evanescenti..
ad esempio del check - point "DEMONIO" di Balad e degli usi alternativi di un razzo illuminante cosparso di marmellata..
e di un paese, la Somalia, poi abbandonato al suo infame attuale destino..

grazie di averlo ricordato.

Jal verissimo..... ma che ci vuoi fare, se bestie sono bestie restino.... noi s'é fatto il possibile . il resto si arrangino un po.

[rookie]

Davide,
su una cosa non concordo, Saddan Hussein.
Saddam , nel bene e nel male era il baluardo contro cui si scontravano le istanze fondamentaliste provenienti da paesi come l'iran post komeini e l'afganistan talebano post armata rossa, poichè , seppur con metodi brutali, non permetteva che il suo potere venisse minato da infiltrazioni religiose ultra ortodosse: non dimentichiamo che , nonostante il regime, l'Iraq era un paese assolutamente moderno, dove burka ecc non esistevano, la sciaria era un lontanissimo ricordo medievale.
poi , percarità, ad alcuni certe repressioni potrebbero sembrare eccessivem ma il risultato era un cuscinetto che oggi non c'è più e i risultati si vedono.
vero è che la oligarchia è stata imposta, ma subito, dal giorno immediatamente successivo alla caduta di saddam , il fondamentalismo islamico è andato ala potere.
in conclusione, sì a desert storm , ma grande cazzata enduring freedom .

gamakatzu....... grazie


per quanto riguarda i serbi, bosniaci e gentaglia simile... io le foibe non le scordo...... e ho detto tutto

[davide.c]

Originally Posted by rookie

Davide,
su una cosa non concordo, Saddan Hussein.

vero ,saddam husein era"laico",un anti bin laden,paradossalmente,non un estremista religioso,il saddam,si,ma..

..ma i suoi progetti per qualche verso eran simili

dopo il kuwat,se non ci fose stata reazione occidentale,il suo obbiettivo(a quel punto a portata di mano..)era l'arabia saudita..quella si con 1/4 del petrolio mondiale..

se non ci fosse stato lo scudo occidentale,se la sarebbe presa e a quel punto eran davevro cazzi amari.

[Navarre]

Originally Posted by rookie

Jal verissimo..... ma che ci vuoi fare, se bestie sono bestie restino.... noi s'é fatto il possibile . il resto si arrangino un po.

Forse in Afghanistan si potrebbe dire la stessa cosa ?
E se ce ne andassimo, ci risparmieremmo un bel po' di soldi e altrettante numerose vite di giovani gagliardi.

Se invece ci ostiniamo a rimanere, ignorando la storia recente, beh, almeno sarebbe giusto usare tutti i mezzi possibili di supporto ai soldati, e non fare finta di fare i buoni samaritani.

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

Se invece ci ostiniamo a rimanere, ignorando la storia recente, beh, almeno sarebbe giusto usare tutti i mezzi possibili di supporto ai soldati, e non fare finta di fare i buoni samaritani.

una volta tanto siam d'accordo,se vedi però in 2-3 lo stiam gia scrivendo da ieri(che lo dican anche a "porta a porta" non fa testo piu di tanto..)


cmq stan gia armando gli aerei Amx perchè tenerli la solo x far foto da ricognizione non aveva molto senso..e in piu casi i nostri a terra avevan dovuto chieder aiuto a fuoco USA perchè i nostri aerei non potevan sparacchiare..adesso si cambia musica(l'ignazio però ci poteva pensare prima,eh...)

[rookie]

Originally Posted by davide.c

una volta tanto siam d'accordo,se vedi però in 2-3 lo stiam gia scrivendo da ieri(che lo dican anche a "porta a porta" non fa testo piu di tanto..)


cmq stan gia armando gli aerei Amx perchè tenerli la solo x far foto da ricognizione non aveva molto senso..e in piu casi i nostri a terra avevan dovuto chieder aiuto a fuoco USA perchè i nostri aerei non potevan sparacchiare..adesso si cambia musica(l'ignazio però ci poteva pensare prima,eh...)

il 6° presente con gli f16 e da mo che sono armati, ma fino ad oggi solo per autodifesa ( curioso il fatto che l' afganistan non ha aerei hehehe )

[davide.c]

Originally Posted by rookie

il 6° presente con gli f16 e da mo che sono armati, ma fino ad oggi solo per autodifesa ( curioso il fatto che l' afganistan non ha aerei hehehe )

gli f-16 mi risultan a cervia e trapani per far da scudo ad est e sud,peraltro son un leasing dagli americani che sta finendo nel 2012

gli eurofighter non son pronti..i torando e gli amx si..ma le ore di volo su tornado costan 2000 ero lora..quelel sugli amx 500 euro.ergo..si madneranno quelli lggiu..per conflitti su scala limitata van benissimo

si cè stata una polemica sui missili x autodifesa ,che fan soridere visto che i talebans gli aerei non li hanno ..ma di fianco cè l'iran che non ama sconfinamenti e quello si che come paese ha una difeasa aerea robusta..e che pare che abbia gia fatto sapere che non vuole intrusioni...

[rookie]

Originally Posted by Navarre

Forse in Afghanistan si potrebbe dire la stessa cosa ?
E se ce ne andassimo, ci risparmieremmo un bel po' di soldi e altrettante numerose vite di giovani gagliardi.

Se invece ci ostiniamo a rimanere, ignorando la storia recente, beh, almeno sarebbe giusto usare tutti i mezzi possibili di supporto ai soldati, e non fare finta di fare i buoni samaritani.

gianluca è vero..... c'è un solo piccolo particolare che non deve sfuggire:
i somali non vengono qua a rompere i coglioni o a minare la stabilità dell' occidente, erano e sono guerre tribali, in afganistan le cose sono un tantino più complesse, e PS: i mudjaidin sono anche oggi con noii, con confodeteli con i taliban, che per la maggior parte sono iraniani e pakistani.

cinico, spietato, inumano per molti, ma onoriamo chi cade in guerra , ma ricordiamoci che chi va al mulino si infarina....

[gamakatsu]

Originally Posted by rookie

Jal verissimo..... ma che ci vuoi fare, se bestie sono bestie restino.... noi s'é fatto il possibile . il resto si arrangino un po.

Questo è veramente triste e fa capire in pieno cosa spinge questi ragazzi. Mi riferisco all'onore,senso di patriottismo,missioni di pace,coraggio,etc.etc.
cioè nulla.
L'amore di un illusione ha sempre una fine tragica,vedi Vietnam, Afganistan , Jugoslavia , Giulietta e Romeo ed altre innumerevoli guerre più o meno note.

Se nel medioevo si uccideva per un tozzo di pane oggi oltre che per il tozzo di pane si uccide anche per niente!

Ma che bella civiltà!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by gamakatsu

Se nel medioevo si uccideva per un tozzo di pane oggi oltre che per il tozzo di pane si uccide anche per niente!

Anche oggi le guerre si fanno per grossi interessi: miniere, pozzi petroliferi, oleodotti e vie commerciali. L'afganistan non ha risorse proprie come l'iraq, tuttavia è da sempre in posizione strategica tra l'oriente e l'occidente, il nord e il sud.

Fosse per me chiuderei le frontiere e li lascerei nel loro brodo!

[davide.c]

@ duskamia totale invidia x la tua presenza allacerimonia di addio!!wow)

fonte:r.i.d (ah le fonti)la famosa rivista del "guerrologo"andrea nativi ,quello da Santoro,gli f-16 dovevan andarsene a fine 2012..salve aver soldi x farli partecipare alla mitica red flag,il poligono nel nevada,credo la mitica esercitazione "se non ti puntano,sei tom cruise"..per quella però i soldi non ci son stati

sul eurofighter,vero programma partito nel79 ma nel 89 cade un certo muro quindi il programma si trascina un po,con priorità bassa....cmq chi ha provato l 'aereo ha detto che è fico sul serio tantè vero che austria e arabia saudita(!!!!)se lo son comprato...romania brasile libia svizzera norvegia e singapore ci stan facendo un pensierino...a costo di vendergli cellule ex novo per cui che la nostra aeronautica non ha soldi d'esercizio,l'aereo è ok,ma i soldi x farli volare,non ci sono..non per molto..perlomeno-in qualche modo a torino -caselle l'Alenia dovevam farla lavorare..o no?son maestranze.eh..cèmica solo la fiat al mondo..

a breve arriva il jsf./f-35....altra vagonata di soldi,chissà come lo pagheremo..la linea di montaggio è a novara...

(x maghetto,non ti sfugge niente eh?e si finmeccnica se la cava..)

sul 'italia tutta :alcune regioni han davvero bisogno di uno sprono ..o si guarda agli esempi"migliori"...anch reinterpretandoli alle varie realtà..o se si continua come si vede in certi documentari al sud..siam alla frutta..e nonè leghismo o sciovinismo,è che davvero posti ex sfigatissimi come irlanda o spagna o grecia han saputo puntar tutto sul turismo e cavarsela..molto del nostro sud,invece,NO.

dio santo,perchè?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

(x maghetto,non ti sfugge niente eh?e si finmeccnica se la cava..)

sul 'italia tutta :alcune regioni han davvero bisogno di uno sprono ..o si guarda agli esempi"migliori"...anch reinterpretandoli alle varie realtà..o se si continua come si vede in certi documentari al sud..siam alla frutta..e nonè leghismo o sciovinismo,è che davvero posti ex sfigatissimi come irlanda o spagna o grecia han saputo puntar tutto sul turismo e cavarsela..molto del nostro sud,invece,NO.

dio santo,perchè?

Perchè l'italiano medio è buono solo a farsi gli interessi personali.
Il turista non è visto come una risorsa per il bene comune e il bene futuro,
ma al limite un pollo da spennare subito.

L'italiano medio si vede per strada: tutti vogliono passare primi all'incrocio.
Il risultato è che non passa nessuno. Al sud, ma anche al nord.

beh, finmeccanica merita! Assieme a Fincantieri e Fiat è l'unica perla industriale che c'è rimasta in Italia, sopravvissuta alla svendita di Prodi, sopravvissute alla dispersione di forza lavoro, ai parassiti e alla burocrazia.
E se poi lavora Fimeccanica... un po' di lavoro arriva anche a me!

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

L'afganistan non ha risorse proprie come l'iraq, tuttavia è da sempre in posizione strategica tra l'oriente e l'occidente, il nord e il sud.

..forse si,ma la famosa toria del gasdotto pare non sia così veritiera..dico quella che doveva andare,la pipe-line,dall asia minore alla turchia..insomma pare sia una bufala,era un progetto impraticabile...talebani o meno

(lo dico perchè una delle urban legend che giran sull invasione dell afghanistan
parla proprio del gasdotto fantasma che doveva nascere li..ma non credo nessuno fosse così folle da fare un gasdotto di 4500km tra af-pak,iran,turchia e altri posti "tranquillini"...)


(wd è ormai così pieno di esperti geostrategici che potremmo sostituire luttwak,Nativi,krugman,e pure marchionne eheheheh !)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

..forse si,ma la famosa toria del gasdotto pare non sia così veritiera..dico quella che doveva andare,la pipe-line,dall asia minore alla turchia..insomma pare sia una bufala,era un progetto impraticabile...talebani o meno

L'afganistan è sempre stato crocevia commerciale dai tempi di Marco Polo.
Come sbocco economico era forse più interessante per i russi.

Anche se non ci fosse il progetto di un gasdotto, l'afganistan avrebbe per gli americani una posizione militare strategica, un dito nel deretano di Cina, Russia e India e di tutte le nazioncine intorno dotate di gas e petrolio. Così come era militarmente fondamentale mantenere l'Italia sotto l'egida della nato negli anni 70-80.

Legenda per legenda, se le guerre in iraq e afganistan si fossero già risolte, probabilmente si avrebbe già fatto la guerra all'iran.

[davide.c]

Originally Posted by gamakatsu

L'amore di un illusione ha sempre una fine tragica,vedi Vietnam, Afganistan , Jugoslavia , Giulietta e Romeo ed altre innumerevoli guerre più o meno note.

scusa non per polemica,ma per senso della realtà

al mondo la scelta non è sempre tra bene e male..spesso è anche tra peggio e meno peggio..

la lista sopra tua non ha molto senso:
mi spiego

in vietnam gli americani eran dal torto,punto

in afganistan i russi pure

in jugoslavia gli interventi finali hanno spezzato la federazioni ma ne son nati 4 paesi oggi in relativa sicurezza

giulietta e romeo poi bah..prendiamola come parallelo..

quel che voglio dire è che nn cè sempre da piangere sul latte versato,ci son guerre che hanno stabilizzato situazioni che si trascinavano da anni,da decenni,da secoli,con l'eccezzione dell afganistan, e israele vs palestinesi,,dove la situazione NON si è mai sbloccata /risolta del tutto

in tutti gli altri conflitti,guerra di corea e 2a gm inclusa,alla fine le cose si son risolte
e amen,per amore di verità storica,a far le solite geremiadi siam bravi tutti

[gamakatsu]

Originally Posted by davide.c

scusa non per polemica,ma per senso della realtà

al mondo la scelta non è sempre tra bene e male..spesso è anche tra peggio e meno peggio..

la lista sopra tua non ha molto senso:
mi spiego

in vietnam gli americani eran dal torto,punto

in afganistan i russi pure

in jugoslavia gli interventi finali hanno spezzato la federazioni ma ne son nati 4 paesi oggi in relativa sicurezza

giulietta e romeo poi bah..prendiamola come parallelo..

quel che voglio dire è che nn cè sempre da piangere sul latte versato,ci son guerre che hanno stabilizzato situazioni che si trascinavano da anni,da decenni,da secoli,con l'eccezzione dell afganistan, e israele vs palestinesi,,dove la situazione NON si è mai sbloccata /risolta del tutto

in tutti gli altri conflitti,guerra di corea e 2a gm inclusa,alla fine le cose si son risolte
e amen,per amore di verità storica,a far le solite geremiadi siam bravi tutti

Le guerre,TUTTE le guerre hanno sempre la stessa logica,che siano fatte con le armi,con le parole,con l' "Amore" o per mezzo di un pallone come l'altra sera. La formula è sempre la stessa, F contro T senza nessun parallelismo.

Le guerre nascono perchè si perde il senso della realtà. Quando si nasce impariamo a vedere l'Altro come una fonte per la nostra soddisfazione : quasi tutti noi abbiamo preso il latte da un seno che non sapevamo di chi fosse eppure caspita se ci piaceva! poi ci hanno insegnato la parola mamma , a parlare,a giocare a calcio,a pregare ed in fine ad ammazzare.
Bene/male , peggio/menopeggio , giusto/sbagliato etc.etc. esistono, ma il fatto che non lo si sappia distinguere non può togliere a ciascuno le proprie responsabilità.


Il fatto che in questo post si parli della guerra come una partita a Risiko testimonia di quanto poco c'è rimasto del raziocinio e del senso di responsabilità.

Ah,per amore di verità storico-cristiana:
Se si fosse ascoltato Geremia si sarebbe certamente evitato uno spargimento di sangue,ma poi siccome la partita a Risiko sarebbe finita si è deciso "Saggiamente" di esiliarlo e poi ammazzarlo...lapidato mi pare.

Fortuna che in casa mia si gioca solo a monopoli e a strip-poker!

non replico più perchè da quello che ho letto in tutto questo post non c'è alcun interesse da parte degli interessati.
ciao

[davide.c]

Originally Posted by gamakatsu

Le guerre,TUTTE le guerre hanno sempre la stessa logica,che siano fatte con le armi,con le parole,con l' "Amore" o per mezzo di un pallone come l'altra sera. La formula è sempre la stessa, F contro T senza nessun parallelismo.

Le guerre nascono perchè si perde il senso della realtà. Quando si nasce impariamo a vedere l'Altro come una fonte per la nostra soddisfazione : quasi tutti noi abbiamo preso il latte da un seno che non sapevamo di chi fosse eppure caspita se ci piaceva! poi ci hanno insegnato la parola mamma , a parlare,a giocare a calcio,a pregare ed in fine ad ammazzare.
Bene/male , peggio/menopeggio , giusto/sbagliato etc.etc. esistono, ma il fatto che non lo si sappia distinguere non può togliere a ciascuno le proprie responsabilità.


Il fatto che in questo post si parli della guerra come una partita a Risiko testimonia di quanto poco c'è rimasto del raziocinio e del senso di responsabilità.

Ah,per amore di verità storico-cristiana:
Se si fosse ascoltato Geremia si sarebbe certamente evitato uno spargimento di sangue,ma poi siccome la partita a Risiko sarebbe finita si è deciso "Saggiamente" di esiliarlo e poi ammazzarlo...lapidato mi pare.

Fortuna che in casa mia si gioca solo a monopoli e a strip-poker!

non replico più perchè da quello che ho letto in tutto questo post non c'è alcun interesse da parte degli interessati.
ciao

risposte "aleatorie" come questa son la cartina tornasole del fatto di come certo pensiero progressista,in italia,si sia,alla lunga,estinto(è un fatto)perchè poco aderente alla realtà

qui sopra il buon gamakatsku a problematiche CONCRETE offre una spiegazione come dire "di ispirazione buonista" che poco ha a che fare con la realtà del mondo

la realtà è che molti paesi ,se non si fossero difesi(armi in pugno)sarebbero gia finiti a mare

corea del sud,israele tanti altri ancora

per non dre di tutte le dittature slave franate o fatte sloggiare dall intervento"dall aria"(ergo aerei usa/nato)se fosse per alcuni ci sarebbe ancora milosevic(fatto,non opinione)

poi gamaktsu non ricorda che in altre culture,non in quella occidentale,ma altre tipo estremo orientali ,asiatiche o islamiche al cubo,l'"offiire l'altra guancia & peace and love " sono concetti assolutamente ignoti

va bene da gibilterra al bosforo,forse(oggi,non 30 anni fa,poi)ma ALTROVE ,oltre,sono concetti ignoti..

poi si può sempre fare della retorica,ma altrove della retorica se ne fottono

[woland77]

Originally Posted by Jal

ricordo si si, ricordo..
Somalia 93-96...Restore Hope (ridare speranza)...
ricordo ad esempio di una certa Commissione Gallo..e dei suoi atti evanescenti..
ad esempio del check - point "DEMONIO" di Balad e degli usi alternativi di un razzo illuminante cosparso di marmellata..
e di un paese, la Somalia, poi abbandonato al suo infame attuale destino..

grazie di averlo ricordato.

Un mio carissimo amico era della Folgore, fu a Mogadisco nel 94' se non ricordo male. Fu coinvolto nel cecchinaccio dove fu ucciso un militare italiano mentre facevano jogging...mi raccontò che già prima di quell'episodio più volte quando passavano nelle strade alla periferia di Mogadisco e la gente si accalcava ai bordi per vedere se riceveva qualcosa, essi si divertivano a lanciare bottiglie d'acqua piene in mezzo alla folla, dal mezzo in corsa a 80 km/h...per due anni ebbe gli incubi di notte, non solo per l'episodio di cecchinaggio, ma anche si sognava l'esito dei lanci di bottiglie, anche se non ebbe mai modo di sapere quanto male facessero..lui stesso mi disse che sono veramente pochi i giovani soldati che in situazioni così di pericolo, e con il potere delle armi e della legalità conferitagli, riesco a mantenere un perfetto equilibrio di comportamento..
..i filmati che ci propinano al telegiornale dei soldati sorridenti con la popolazione locale sono solo una parte di quelle realtà, l'unica che è possibile mostrare..
..sempre in riferimento a quel mio amico, in una telefonata da Mogadiscio alla madre, mentre raccontava un episodio di vita quotidiana (evidentemente non proprio edificante, ma non certo le cose più scabrose, lo sapeva che ascoltavano) i servizi segreti interruperro la chiamata e ovviamente la Ernesta si infuriò come una biscia tirando su un polverone con giornali e televisione..
..tutto ciò che viene raccontato dalle missioni di pace, è totalmente filtrato.