Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme

[ezibaby]

Non ho seguito tutta la discussione, ma vorrei dire una semplice cosa, frutto dei miei pensieri senza pretendere di cambiare idea a nessuno.
Se facendo test per malattie degenerative al mio cane scoprissi che è portatore sano, non solo non lo farei accoppiare, probabilmente lo sterilizzarei. Questo perchè abbiamo tanti esempi di accoppiamenti non voluti ma purtroppo capitati.
se fosse malato, cercherei cure (come in questo caso l'associazione di acido amniocaproico e vitamine) che qualche cosa negli studi fatti ha risolto. Se ciò non servisse sicuramente cercherei di capire quale vita far fare al mio cane più salutare per la malattia.
Faccio un esempio: il mio cane esce poco perchè ho un giardino. Farei i salti mortali ma ogni giorno uscirebbe in passeggiata, ora non indispensabile.
Solo questo, non farlo diventare riproduttore o farlo vivere meglio.

[Martab]

Originally Posted by ezibaby

Se facendo test per malattie degenerative al mio cane scoprissi che è portatore sano, non solo non lo farei accoppiare, probabilmente lo sterilizzarei. Questo perchè abbiamo tanti esempi di accoppiamenti non voluti ma purtroppo capitati.

Questo però da quanto ho capito (e correggetemi se sbaglio) non è corretto. La mia paura è che se comincia a passare questa idea nessuno farà più il test, o quantomeno nessuno dei potenziali riproduttori...che è esattamente il contrario di quello che si vuole fare.
Certo, se fosse portatore sano non andrebbe accoppiato con un altro portatore/malato, credo io.

Mia opinione: prima si raccolgono dati e si danno ai ricercatori, che li esamineranno. Solo dopo che la ricerca avrà un suo valore si potrà sapere se come dove quando e perché incrociare chi con cosa.
Per adesso è troppo presto per prendere queste posizioni: sbaglio?

[ezibaby]

Originally Posted by Martab

Questo però da quanto ho capito (e correggetemi se sbaglio) non è corretto. La mia paura è che se comincia a passare questa idea nessuno farà più il test, o quantomeno nessuno dei potenziali riproduttori...che è esattamente il contrario di quello che si vuole fare.
Certo, se fosse portatore sano non andrebbe accoppiato con un altro portatore/malato, credo io.

Mia opinione: prima si raccolgono dati e si danno ai ricercatori, che li esamineranno. Solo dopo che la ricerca avrà un suo valore si potrà sapere se come dove quando e perché incrociare chi con cosa.
Per adesso è troppo presto per prendere queste posizioni: sbaglio?

probabilmente non sbagli, ma non essendo allevatore io la cucciolata me la posso anche risparmiare nel dubbio. Da privato ...solo questo

[Enid Black]

Giusto perché non so se c'è nelle pagine indietro - e se c'è immagino sia un po' incasinato trovarlo - ho trovato questo articolo on line, un po' tecnico ma comprensibile:

neurologia.vet.unibo.it/c04/t11/MD.pdf (copincollate il link sulla barra dell'url)

comunque, io ho fatto come Massimo: pannello utente etc etc. Ignorate le provocazioni e non rispondete. Mi hanno insegnato a fare così con le persone che si divertono a dare fastidio e devo dire è un metodo efficace .

[ezibaby]

Vero è che nessun allevatore sarà interessato a fare il test se vuole vendere a tutti i costi. Ma magari sarà il futuro compratore a voler vedere il test, un pò come il certificato per la displasia dei genitori.
Credo che portatore sano e soggetto sano abbia il gene recessivo, ma non ho la cultura approfondita per parlare.
Chi è esperto potrà spiegarci meglio. Capisco pure che essendo poche le linee di sangue originarie, la consanguinità è diffusa, ma si potrebbe vedere se qualche linea risulta più pulita di altre nello storico delle cucciolate. Insomma secondo me analizzare più soggetti possibili aiuterà a capire meglio se qualche linea è maggiormente interessata alla malattia.
Per cui quella linea pian piano o si ripulirà con accoppiamenti giusti o si farà cessare-
so che qualche allevatore avrà voglia di darmi un colpo in testa, ma io sono un privato e il mio cane vive con me.

[Enid Black]

Allora, a quel che si capisce dagli articoli, il gene DM è recessivo, nel caso in cui ci sia un portatore sano - come dice il nome - è portatore del gene, ma avendone una sola copia è sano perché l'altro sopperisce. Il soggetto malato ha entrambi i geni difettosi, quindi è soggetto ad ammalarsi. Questo succede per l'anemia mediterranea e altre patologie.

E no, di solito i geni funzionanti non SMETTONO di funzionare di punto in bianco. Possono esserci cause poligenetiche, ma nel caso delle cause monogenetiche il portatore sano è SANO appunto, è solo un portatore.

@Alessandra

Se ho capito bene, un cane che manifesta la DM ha sicuramente i due geni difettosi, ma non necessariamente i due geni difettosi causano la DM, rendono solo più predisposti. Non è che muta all'improvviso, ma direi che viene attivato all'improvviso... sennò rischiamo di far confusione (e comunque ci vorrebbe qui qualche articolo chiarificatore in modo da non confondersi coi termini)

[Bonfiglioli]

Se ho capito bene, un cane che manifesta la DM ha sicuramente i due geni difettosi, ma non necessariamente i due geni difettosi causano la DM, rendono solo più predisposti. Non è che muta all'improvviso, ma direi che viene attivato all'improvviso... sennò rischiamo di far confusione (e comunque ci vorrebbe qui qualche articolo chiarificatore in modo da non confondersi coi termini)

Sì, è vero, questo non l'ho detto, ho fatto solo il caso di un cane che ha delle manifestazioni della malattia. Anche un cane che non manifesta nulla potrebbe essere malato. La mutazione improvvisa, almeno così mi è stato detto, potrebbe essere causata da qualche cosa di violento, un incidente appunto. Io i termini giusti purtroppo non li so, sono solo all'inizio di questa ricerca. Ma se avete degli articoli da leggere linkateli pure, più si hanno idee chiare e meglio è. Serve sempre.

E no, di solito i geni funzionanti non SMETTONO di funzionare di punto in bianco. Possono esserci cause poligenetiche, ma nel caso delle cause monogenetiche il portatore sano è SANO appunto, è solo un portatore.

Ma come fai a sapere se le cause sono poligenetiche o monogenetiche? E' questo che non capisco.

[Enid Black]

Originally Posted by Bonfiglioli

Sì, è vero, questo non l'ho detto, ho fatto solo il caso di un cane che ha delle manifestazioni della malattia. Anche un cane che non manifesta nulla potrebbe essere malato. La mutazione improvvisa, almeno così mi è stato detto, potrebbe essere causata da qualche cosa di violento, un incidente appunto. Io i termini giusti purtroppo non li so, sono solo all'inizio di questa ricerca. Ma se avete degli articoli da leggere linkateli pure, più si hanno idee chiare e meglio è. Serve sempre.



Ma come fai a sapere se le cause sono poligenetiche o monogenetiche? E' questo che non capisco.

Il mio era un discorso in generale per far capire il discorso individuo sano/portatore sano/malato, non proprio riguardante la DM. Chi sa se sono malattie poligenetiche o meno solo i medici. Ma appunto, era solo un discorso in generale.

Sulla DM al momento si sa solo che non necessariamente un cane che ha entrambi i geni difettosi svilupperà la malattia ma che un cane che sviluppa la malattia ha sicuramente tutti e due i geni difettosi.

Su quello che ti hanno detto, la mutazione improvvisa, secondo me si sono espressi molto male. L'attivazione improvvisa della malattia può essere scatenata da un incidente. Ma la mutazione? Ci vorrebbe un incidente nucleare, nel senso, con radiazioni che pasticcino con il nostro dna. Altrimenti mi pare strano.

Mentre invece uno stress forte (incidente etc) può attivare malattie dormienti. D'altronde, a quel che ho capito, è l'equivalente o quasi della distrofia degli uomini, o comunque gli assomiglia: il sistema immunitario attacca i nervi e la mielina.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Martab

Questo però da quanto ho capito (e correggetemi se sbaglio) non è corretto. La mia paura è che se comincia a passare questa idea nessuno farà più il test, o quantomeno nessuno dei potenziali riproduttori...che è esattamente il contrario di quello che si vuole fare.
Certo, se fosse portatore sano non andrebbe accoppiato con un altro portatore/malato, credo io.

Mia opinione: prima si raccolgono dati e si danno ai ricercatori, che li esamineranno. Solo dopo che la ricerca avrà un suo valore si potrà sapere se come dove quando e perché incrociare chi con cosa.
Per adesso è troppo presto per prendere queste posizioni: sbaglio?

Ciao Marta, devo ammettere che questo è un argomento complesso, poco chiaro a volte e mi ci stò dedicando in modo totale, vorrei sapere informarmi capire il più possibile.
Secondo me non sbagli ovvero se hai un portatore sano basta che si accoppi con un cane sano. Evitando un altro portatore sano o uno malato.
Non sarà facile da qui in poi chi ha una femmina chiedere una monta solo a chi ha fatto il test. Sarà qui la difficoltà. Nella speranza che tutti non la pensino come Maghetto appunto.
Il neurologo inoltre mi ha parlato della malattia dicendomi che anche lo stesso test bisogna saperlo capire nel senso che la malattia è in pratica un gene che muta improvvisamente. Se hai un cane portatore sano, non è detto che questo poi possa mutare in malato. L'utilità stà nel fatto che se ho un cane che zoppica avendo un verdetto di DM/DM so esattamente cos'ha e non ricerco altre malattie. Non so se mi sono spiegata, cmq ho ancora tanto da imparare e leggere.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Bonfiglioli

Non sarà facile da qui in poi chi ha una femmina chiedere una monta solo a chi ha fatto il test. Sarà qui la difficoltà. Nella speranza che tutti non la pensino come Maghetto appunto.

Non posso che darti ragione, ma avendo io detto enne volte che vanno controllati i riproduttori non posso non notare che non hai capito una mazza di quanto dico, che reiteratamente ripeto.Resume:tagliate a monte il problema, controllando i riproduttori.Ritengo superfluo testare cani non rirpoduttori, sempre ammesso che qualcuno sia in grado di sostenere l'utilità pratica della cosa, ad esempio citando cure preventive da farsi prima che si manifestin i sintomi (come e' possibile nella displasia).Siete liberi di fare tutti i test che volete, anche sul nanismo. Però non affermate il falso: non ho mai denigrato chi vuol fare test a cani non riproduttoriLa DM nefasta resta cosa rara, tanto più che i cosidetti portatori malati possono restare sani. Quasi da sperare che non sia però troppo rara, tale da far trascurare le linee di riproduzione.I test ai soli fini statistici sono imho inutili, specie se la dm venisse debellata con controllo alla fonte.Meglio prevenire che curare, ma la ricerca di una cura credo dovrebbe mirare sullo studio di soli DM/DM, ovvero nel trovare la differenza tra chi diventa malato e chi rimane sano.Einstein disse che si ha capito qualcosa solo quando si è in grado di spiegarla ad un bambino.Io detesto ripetermi.Franz, per il tuo benessere psicofisico: mettimi in black list.

[massimo]

Originally Posted by ezibaby

Non ho seguito tutta la discussione...
....Se facendo test per malattie degenerative al mio cane scoprissi che è portatore sano, non solo non lo farei accoppiare, probabilmente lo sterilizzarei. Questo perchè abbiamo tanti esempi di accoppiamenti non voluti ma purtroppo capitati....

Vi consiglio di rileggerla la discussione perchè faresti un errore, e grave anche.
Riassunto:
Un cane POSITIVO non è un cane MALATO, ma può diventarlo.
Un cane NON POSITIVO SICURAMENTE non sarà un cane MALATO (di DM)

DM/DM=Positivo (Può avere DM, Portatore, sicuramente trasmette il gene, ma non è detto che trasmetta la malattia)
DM/N=Portatore (non può avere DM, portatore, può trasmettere il gene)
N/N= Negativo (non può avere DM, non portatore, non trasmette il gene)

Combinazioni possibili:
DM/DM + DM/DM = DM/DM 100%
DM/DM + DM/N = DM/DM 75%, DM/N 25%
DM/DM + N/N = DM/N 100%
DM/N + DM/N = DM/DM 25%, DM/N 50%, N/N 25%
DM/N + N/N = DM/N 25%, N/N 75%
N/N + N/N = N/N 100%

Gli accoppiamenti "a rischio" sono quelli indicati in grassetto.
Non sono accoppiamenti che daranno sicuramente cani malati, sono accoppiamenti SU CUI BISOGNA FARE ATTENZIONE perchè "potrebbero" venire cani malati, ma potrebbero anche vivere una vita tranquillissima fino alla loro morte.

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
Quello che forse non è chiaro è che se come proprietario contribuisco alla ricerca facendo il test
1) do informazioni (indirette) sui riproduttori/genitori (se un cane è N/N, i genitori NON POSSONO ESSERE DM/DM, se un cane è DM/DM, i genitori NON POSSONO ESSERE N/N)
2) acquisisco una serenità mentale per il futuro del mio cane, sapendo che è DM/DM, sarò più accorto soprattutto in vecchiaia, sarò attento alle evoluzioni sugli studi di questa malattia, mi informerò sulle medicine, etc.
3) avrò contribuito a dare una mappatura alla malattia, che se fosse minimale si risolverebbe facilmente, se non lo fosse ...

[piccolino]

[quote=massimo;316835]

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
quote]

Che i riproduttori che sono considerati tali debbano fare il test, non c'è ombra di dubbio, dal momento che continueranno a riprodurre, ma visto come vanno le cose QUALSIASI CLC PUO' ESSERE UN FUTURO RIPRODUTTORE quindi per come la vedo io tanti e tanti clc dovrebbero fare il test........paradossalmente ache super pasqui può diventare un riproduttore.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by piccolino

Che i riproduttori che sono considerati tali debbano fare il test, non c'è ombra di dubbio, dal momento che continueranno a riprodurre, ma visto come vanno le cose QUALSIASI CLC PUO' ESSERE UN FUTURO RIPRODUTTORE quindi per come la vedo io tanti e tanti clc dovrebbero fare il test........paradossalmente ache super pasqui può diventare un riproduttore.

non credo che il test del dna abbia una scadenza legata all'età del cane...

Se deciderai di far riprodurre Pasquale tra due anni, tra due anni (meno un mese) farai il test.

nell'evenienza che Pasqui ti scappi e ricopra un cane... ce ne vorrebbe di sfiga! E che scappi, e che trovi una femmina, e che sia portatrice di DM, tanto più che verosimilmente potrebbe essere una meticcia vagabonda.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by massimo

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
Quello che forse non è chiaro è che se come proprietario contribuisco alla ricerca facendo il test
1) do informazioni (indirette) sui riproduttori/genitori (se un cane è N/N, i genitori NON POSSONO ESSERE DM/DM, se un cane è DM/DM, i genitori NON POSSONO ESSERE N/N)
2) acquisisco una serenità mentale per il futuro del mio cane, sapendo che è DM/DM, sarò più accorto soprattutto in vecchiaia, sarò attento alle evoluzioni sugli studi di questa malattia, mi informerò sulle medicine, etc.
3) avrò contribuito a dare una mappatura alla malattia, che se fosse minimale si risolverebbe facilmente, se non lo fosse ...

[woland77]

Ovvio che in primis vadano testati i riproduttori, ma il dato di tutti i cani è importante. Maggiore è il campione di cani testati e maggiormente questo risultato sarà vicino alla reale diffusione del gene. In base ad una media di razza si potrà poi stabilire la strategia, più o meno serrata, per eliminare gradualmente il gene.

Anche i risultati dei cani che non riproducono è IMPORTANTE ai fini selettivi, per non compromettere la variabilità genetiva con piani troppo serrati rispetto alla reale diffusione del gene.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by woland77

Anche i risultati dei cani che non riproducono è IMPORTANTE ai fini selettivi, per non compromettere la variabilità genetiva con piani troppo serrati rispetto alla reale diffusione del gene.

Gli incroci a rischio da evitare sono quelli di cui sopra, e forse ho capito male:
intendi dire che se la cosa risulterebbe rara si potrebbe omettere di testare i riproduttori per evitare incroci a rischio?
Oppure concederesti incroci a basso rischio di malattia (25%) come tra due portatori sani?

[Bonfiglioli]

Su quello che ti hanno detto, la mutazione improvvisa, secondo me si sono espressi molto male. L'attivazione improvvisa della malattia può essere scatenata da un incidente. Ma la mutazione? Ci vorrebbe un incidente nucleare, nel senso, con radiazioni che pasticcino con il nostro dna. Altrimenti mi pare strano.

Direi che forse mi sono espressa male io....hai ragione tu.
Infatti potrebbe essere stato l'incidente che ha avuto Forrest ad aver attivato una situazione esistente. E' questo in pratica che mi ha detto il Dottore.

[maghettodelboschetto]

Per sapere se la DM è cosa diffusa ci vorrebbero statistiche di mortalità per DM nefasta. Se ne muore 1 su 500 clc, credo che la cosa sarebbe ritenuta trascurabile.

Tuttavia tale statistica sarebbe retrograda di diversi anni: se la malattia si manifesta in media dopo i 7 anni, ci potrebbero essere 3 generazioni (e centinaia di cuccioli) prima che si manifestino i sintomi nell'avo.

Per fare una proiezione di DM nefasta sarebbe utile sapere quanti DM/DM si ammalano effettivamente.

[woland77]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Gli incroci a rischio da evitare sono quelli di cui sopra, e forse ho capito male:
intendi dire che se la cosa risulterebbe rara si potrebbe omettere di testare i riproduttori per evitare incroci a rischio?
Oppure concederesti incroci a basso rischio di malattia (25%) come tra due portatori sani?

Se la diffusione è molto alta nelle linee si sangue sei costretto a concedere accoppiamenti a basso rischio, a condizione che poi testi tutta la cucciolata (sto già preparando con Mijke il form per testare intere cucciolate prima della consegna) e porti avanti in riproduzione solo le combinazioni sane. Ovvio, ci sono dei prodotti di scarto. ma qui si apre un capitolo enorme, ed è inutile aprire qualsiasi discussione sui piani di allevamento prima di avere un buon campione di cani testati. Maghetto se vuoi parlare di questi argomenti puoi accelerare i tempi testando il tuo cane.

La questione del quantitativo dei cani realemente malati non è molto rilevante, in quanto adesso come adesso possiamo agire sul gene e non sull'agente attivante (sconosciuto). Fosse anche un caso su 1000 quello di Forrest, potendo selezionare il gene sano e quindi l'imposibilità che la malattia si scateni, E' DOVERE mettere in pratica l'azione di contrasto alla diffusione del gene DM/DM. Fin'ora la diffusione è stata dovuta al caso, se questo caso è fortunato lo vedremo quando i cani nati negli ultimi 4/5 anni (quelli del boom) raggiungeranno l'età critica. Il fatto che sia Forrest, che il fratello Falco presentano gene DM/DM e sintomi fa pensare che l'attivazione non sia così improbabile statisticamente...ma spero di sbagliarmi.

[massimo]

Io parlerei solo di cose certe e non di probabilità altrimenti si rischia di fare più danni che altro.
Come vedi tu stesso Alessio cadere nell'isteria è facile se non si hanno informazioni certe.