Lavoro in difesa e carattere

[Tatanka1094]

Originally Posted by woland77

Ma se intendi l'UD come via educativa/collaborativa per creare un rapporto, per conoscere il tuo cane (per fini propri o riproduttivi) e la sfera della caninità in generale allora nessun cane può essere definito inadatto al lavoro di difesa

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento, perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati, ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!

[woland77]

Originally Posted by Tatanka1094

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento, perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati, ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!

Non voglio perdermi nel risponderti nello specifico perchè ci sono centinaia di messaggi indietro che possono farlo, ti dico solo che concettualmente, non per questione di opinione mia ma per questione di decenni di esperienze di allevamento e selezione riscontrabili a livello cinotecnico, le tue convinzioni sono poco vicine alla realtà delle cose. Puoi informarti sulla storia delle razze di Utilità, anche la nostra per quanto poco, o più direttamente procurarti un testo di genetica appplicata al cane in cui si affronta la questione carattere, trasmissibilità e influenza ambientale per comprendere che il contesto familiare è una situazione troppo limitata per fare selezione e, considerando che l'influenza ambientale è decisamente rilevante nello sviluppo del carattere, è più utile in selezione osservare come un soggetto risponde a mille sollecitazioni diverse (UD) che osservarlo in un contesto di generale sicurezza (casa/branco).

[valentina]

Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, 
(deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone
che con tutte le altre persone).

vorrei ricollegarmi a questa frase senza però indicare la persona che l'ha scritta, ma rivolgendomi a tanti di voi ....continuo a leggere delle cose incredibili al riguardo!
c'è una cosa che continuate a dimenticare in tutti questi discorsi, ed è una cosa fondamentale:

L'EQUILIBRIO MENTALE DI UN CANE

il lasciare perdere questo aspetto mi preoccupa molto perchè mi fa pensare e credere fermamente che non abbiate minimamente fiducia nel vostro compagno a 4 zampe ....

[fenriz]

Dico cosa penso e concludo,
perchè chi sa come sono fatta sa che il forum con mille modi d interpretare le cose scritte e soppesare parole, NON fa per me.

Sono fermamente convinta che un cane non debba mordere mai una persona ( se non per difesa reale , ok su questo sono d'accordo, ma non c'è bisogno di insegnare al proprio cane a difendersi/difendermi), ma UD tira fuori un lato del carattere che porta un CLC a mordere in occasioni non da difesa e credo sia Ale che altri possano capire a cosa mi riferisco per esperienze personali.
UN cane non deve mordere amici / conoscenti/ estranei per niente o per un fraintendimento di intenzioni ! e questo invece avviene e non va bene.

E proprio perchè un maschio ha un senso di difesa piu spiccato, forse proprio per questo UD non è per tutti !!!!! ma solo per pochissimi cani.
Portandolo a scuola da piccolo gli insegni a mordere e lui cresce con questa cosa come se fosse normale, rispondere con agressività a certi stimoli.
Se lo porti da adulto,( se e solo se il cane è equilibrato e portato)cresciuto con basi educative diverse, lui cresce con altri stimoli e insegnagli a mordere non è l'unica reazione che conosce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Avendo insegnato al cane a rispondere con il morso a certi stimoli per lui sarà logico ogni qual volta questi si presentino MORDERE indistintamente !!!!
E sei stato tu padrone a insegnargli ( direttamente o no) questo modo, ad accettarlo e a stimolarlo perchè lo facesse !

Poi esistono mille scuse che ci diamo di fronte al cane che morde, ma perchè fare UD se non lo si vuol lavorare seriamente ( con protezione civile, in associazioni di volontariato , etc????) .
Nostante Raska fosse portata naturalmente, quando ho visto che non mi portava a niente questo percorso perchè troppo impegnativo se fatto a certi livelli ma solo ad avere titoli per la riproduzione, ho smesso.
Tante volte i campi sono per noi padroni non per i cani, siamo noi che ci gongoliamo di morsi e per gare vinte, ai nostri cani non interessa ! a loro interessa strae con noi e avere la ns approvazione e il ns amore.

[fenriz]

p.s.
l'equilibrio mentale il cane lo acquisisce vivendo e imparando.

[valentina]

l'equilibrio mentale il cane lo acquisisce vivendo e imparando.

e fa discernere allo stesso le situazioni a cui si trova di fronte ....

[piccolino]

Originally Posted by fenriz

E proprio perchè un maschio ha un senso di difesa piu spiccato, forse proprio per questo UD non è per tutti !!!!! ma solo per pochissimi cani.
Portandolo a scuola da piccolo gli insegni a mordere e lui cresce con questa cosa come se fosse normale, rispondere con agressività a certi stimoli.
Se lo porti da adulto,( se e solo se il cane è equilibrato e portato)cresciuto con basi educative diverse, lui cresce con altri stimoli e insegnagli a mordere non è l'unica reazione che conosce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Avendo insegnato al cane a rispondere con il morso a certi stimoli per lui sarà logico ogni qual volta questi si presentino MORDERE indistintamente !!!!

Ma magari fosse vero quello che dici.........a quest'ora io avrei un cane da IPO1 come minimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Provo a ragionare come te o come altri.........se sei così convinto che far fare gli attacchi ad un cane sia sbagliato, non credi che la tua prova del cal2 oltretutto senza alcuna "preparazione = spiegazione al cane di quello che deve fare, come lo deve fare e perchè lo deve fare e in che occasione lo deve fare" sia stata altamente deleteria per lei???
Non credi che dopo averla fatta mordere 1 sola volta per passare il cal2 che ricordiamo il cane DEVE mordere la manica lontano dal proprietario (cosa fondamentale), a Raska sia rimasta impresso il fatto che può mordere???
Non credi di avergli insegnato una cosa sbagliata senza un minimo di spiegazione???
Non credi di aver lasciato un lavoro a meta????
Anche perchè gli attacchi, VANNO SPIEGATI AL CANE E VANNO FATTI CAPIRE.......ma non mi dilungo a dire come immagino che tutti voi che leggete queste cose le sapete già.

Oltre a questo ho sempre sentito parlar bene del tuo cane.

Ciao
Scila e pasquì.

[woland77]

Originally Posted by piccolino

Oltre a questo ho sempre sentito parlar bene del tuo cane.
Scila e pasquì.

..per me è l'ideale supremo del CLC femmina come carattere, come del resto il fratello Tristan lo sarebbe come maschio se non fosse un pò troppo zuccone...ma su questo non si può sapere quanto sia di suo quanto l'eterno confronto tra lui e Stefano abbia forgiato e temprato questa caratteristica!

[woland77]

Originally Posted by fenriz

ma UD tira fuori un lato del carattere che porta un CLC a mordere in occasioni non da difesa e credo sia Ale che altri possano capire a cosa mi riferisco per esperienze personali.

No Tizzi, su questo non sono minimamente d'accordo ti posso assicurare che l'UD nel caso di Bjork non cambiato proprio un bel nulla bensì l'arrivo di Kalì nel momento in cui lui passava da cucciolone a cane adulto ha forse esasperato il cambio caratteriale...infatti Bjork ha pinzato in difesa della Kalì, in mia assenza, sia prima di cominciare con la manica, e allo stesso preciso ed identico modo dopo un bel pezzo che lavorava sulla manica...stessa situazione, stessa reazione di intimidazione prima e dopo di intraprendere il lavoro di difesa...morale? Bjork con il branco (Kalì e/o cuccioli) e in mia assenza si fida cecamente solo di poche persone che intimamente concosce fin da piccolo, è sufficientemente dominate da prendere in mano una tale situazione e far capire ad una persona che deve stare al suo posto (quello che lui, in quanto cane caricato dell'onere di difendere, ritiene tale) senza aggredire per offendere ma con una semplice pinzata..questo è dato dal suo bagaglio genetico, dalle suo vissuto ed esperienze negative in giovane età, dai miei errori e dal tipo di rapporto che c'è tra me e lui..se lui intervenisse perchè il lavoro di difesa gli ha insegnato a mordere e non è più in grado di distinguere le situazioni, ovvero morderebbe come morde in campo, ci sarebbero almeno tre persone con un braccio seriamente menomato, invece hanno avuto un buchino risultato di un tipo di morso che in campo viene totalmente rifiutato, scoraggiato e non premiato perchè inutile nel lavoro di difesa..è facile fare la relazione tra morso e UD ma spesso è una congettura molto superficiale!

[Fede86]

Altro che CLC

http://www.youtube.com/watch?v=rTN5kTkdvME

[giobi81]

ma è bravissimo!

[Tatanka1094]

Originally Posted by woland77

Non voglio perdermi nel risponderti nello specifico perchè ci sono centinaia di messaggi indietro che possono farlo, ti dico solo che concettualmente, non per questione di opinione mia ma per questione di decenni di esperienze di allevamento e selezione riscontrabili a livello cinotecnico, le tue convinzioni sono poco vicine alla realtà delle cose. Puoi informarti sulla storia delle razze di Utilità, anche la nostra per quanto poco, o più direttamente procurarti un testo di genetica appplicata al cane in cui si affronta la questione carattere, trasmissibilità e influenza ambientale per comprendere che il contesto familiare è una situazione troppo limitata per fare selezione e, considerando che l'influenza ambientale è decisamente rilevante nello sviluppo del carattere, è più utile in selezione osservare come un soggetto risponde a mille sollecitazioni diverse (UD) che osservarlo in un contesto di generale sicurezza (casa/branco).

Se ci sono stati decenni di selezione in quella direzione, non ci sarebbe bisogno di corsi di UD, se non per il piacere del padrone e qualche eccezione da correggere, avremmo quasi tutti i cani dal carattere D.O.C.
Non è così semplice da risolvere per una popolazione intera di una razza, lo sò, uuna domanda allora, intendi dire che se prendo figli di cani e nonni che hanno preso tutti il brevetto di un corso o due, anche più, io potrei stare tranquillo sul carattere del mio cane anche se non lo porto al campo?

[woland77]

Originally Posted by Tatanka1094

Se ci sono stati decenni di selezione in quella direzione, non ci sarebbe bisogno di corsi di UD, se non per il piacere del padrone e qualche eccezione da correggere, avremmo quasi tutti i cani dal carattere D.O.C.
Non è così semplice da risolvere per una popolazione intera di una razza, lo sò, uuna domanda allora, intendi dire che se prendo figli di cani e nonni che hanno preso tutti il brevetto di un corso o due, anche più, io potrei stare tranquillo sul carattere del mio cane anche se non lo porto al campo?

Il brevetto in sè stesso può non voler dire nulla, soprattutto se lo scopo è l'agonismo a scapito dello sviscerare tutte le sfaccettaure del carattere del soggetto. Dopo almeno 2-3 generazioni di accurato lavoro in campo , e ancora più accurata scelta dei riproduttori più adatti al miglioramento genetico si possono avere riscontri oggettivi nelle cucciolate, nel senso di vedere delle caratteristiche fissate..poi bisogna vedere cosa intendi per "stare tranquillo"..io da un CLC mi aspetto che sia un cane come lo descrive lo standard, se uno vuole un cane che dove lo metti resta e che lo puoi mettere in qualsiasi situazione senza che il suo cervello gli imponga di valutarla (con tutte le sue implicazioni), forse è meglio che si prenda un Carlino...non mi dilungo perchè mi prendo in continuazione del prolisso, del ripetitivo, del noioso e in questo thread ho scritto almeno una dozzina di post che possono completare la risposta in modo esaudiente.

[Tatanka1094]

Per Ste:
Di un cane che in casa è sicuro di se e socievole e fuori sclera e non si fa avvicinare da nessuno, con i padroni che non riescono a passare vicino ad un altro cane o ad un manichino di babbo natale... che giudizio si da?

Per condizioni familiari intendo queste, io sono uno di quelli che il cane non lo fa mai entrare in casa, a parte qualche eccezzione di pochissimi minuti, intendo proprio lo stare insieme in giardino e fuori, con altri cani e in mezzo ad altre persone.

[Tatanka1094]

Originally Posted by woland77

Il brevetto in sè stesso può non voler dire nulla, soprattutto se lo scopo è l'agonismo a scapito dello sviscerare tutte le sfaccettaure del carattere del soggetto. Dopo almeno 2-3 generazioni di accurato lavoro in campo , e ancora più accurata scelta dei riproduttori più adatti al miglioramento genetico si possono avere riscontri oggettivi nelle cucciolate, nel senso di vedere delle caratteristiche fissate..poi bisogna vedere cosa intendi per "stare tranquillo"..io da un CLC mi aspetto che sia un cane come lo descrive lo standard, se uno vuole un cane che dove lo metti resta e che lo puoi mettere in qualsiasi situazione senza che il suo cervello gli imponga di valutarla (con tutte le sue implicazioni), forse è meglio che si prenda un Carlino...non mi dilungo perchè mi prendo in continuazione del prolisso, del ripetitivo, del noioso e in questo thread ho scritto almeno una dozzina di post che possono completare la risposta in modo esaudiente.

Io da un CLC mi aspetto come te tutto qello che lo standard dice, infatti non ho mai preteso dal mio che mi obbedisse cecamente, infatti non lo fa, ma posso portarlo tranquillamente in mezzo a molte persone senza che abbia scatti imprevisti di mordacità, eppure ha anche morso il postino, ma lì è stata più colpa mia che del cane, lo avevo al guinzaglio e sapevo che "ce l'aveva con lui", come quasi tutti i cani, eppure parlando col postino che conoscevo mi sono avvicinato a lui e dopo un pò ero sovrappensiero e non avevo più tenuto presente quella probabilità che sapevo ci sarebbe stata. Quello che intendo io per stare tranquillo è questo, cioè sapere che il cane in quelle condizioni non dà segni di aggressività, perchè sono dell'idea che il cane pericoloso non è quello che può mordere, ma quello che non sai quando può farlo!

[ste]

Originally Posted by Tatanka1094

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento,

L'addestramento ti da un'indicazione delle qualità espresse, non solo di quelle potenziali, questo in generale. Se valuti un cane ovviamente consideri anche la vita che ha fatto e chi l'ha seguito.

perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati,
MAGARI!Se intendi l'ubbidienza di base sono daccordo, per qualsiasi attività fatta ad alto livello il cane deve avere un buon addestramento E delle qualità non comuni.
ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!
E' difficile definire le condizioni "familiari normali" per me è normale che il cane viva in casa con me e condivida tutti gli spazi (i Navarri portano all'estremo questa concezione, loro condividono anche la biancheria intima!!!) per altri qui sul forum il cane non entra in casa...
E vero che per valutare un cane è importante vederlo a casa sua, ma non ci si può limitare a quello!La casa è un ambiente particolare...
Di un cane che in casa è sicuro di se e socievole e fuori sclera e non si fa avvicinare da nessuno, con i padroni che non riescono a passare vicino ad un altro cane o ad un manichino di babbo natale... che giudizio si da?

Mi sono un pò incasinato col quote....

[sciamalaia]

scelta di colori quantomeno discutibile... in passato l'avrei discussa ma ora... dopo l"addestramento" taccio...

[ste]

Originally Posted by sciamalaia

scelta di colori quantomeno discutibile... in passato l'avrei discussa ma ora... dopo l"addestramento" taccio...

Ci sono cani che si sottomettono subito... altri ce non lo fanno mai...e poi i peggiori: quelli che fingono di sottomettersi ma fanno quello che gli pare... Credo che la prossima sessione di addestramento sarà piuttosto cruenta...

[m.greta]

Originally Posted by ste

...e poi i peggiori: quelli che fingono di sottomettersi ma fanno quello che gli pare...

...senza neppur minimamente osare il paragone con il vostro rapporto...in questa frase (saranno i geni comuni) ci trovo davvero tanto di Bless...
.. all'addestratore sta proprio simpatico perchè lo trova buffo nel suo modo di obbedirmi lasciando però sempre intendere da qualche piccolo particolare che non si sottomette mai del tutto....