Art, Hargo e tecniche di allevamento del clc

[odisseo]

ciao navarre...
visto che ormai sono bersagliato dalle tue simpatiche battute ti rispondo dicendoti che all'expo di varese (alla quale mi pare che tu non eri presente, ma sulla quale - come vedo - ti senti in dovere di fare commenti) il giudice mi ha chiesto letteralmente di alzare il cane... sarà un comportamento poco ortodosso in una expo... ma è andata proprio così visto che Argo non ne voleva sapere di farsi tastare gli attributi...
ti pregehrei - se ne sei capace - di essere un po' più rispettoso dei cani altrui... e dei loro proprietari
ti ringrazio
mario

[Navarre]

Originally Posted by odisseo

sarà un comportamento poco ortodosso in una expo... ma è andata proprio così visto che Argo non ne voleva sapere di farsi tastare gli attributi...ti pregehrei - se ne sei capace - di essere un po' più rispettoso dei cani altrui... e dei loro proprietari

ciao Mario, non mi sembra di averti mai mancato di rispetto francamente!

Dalla sequenza delle foto si vede un cane palesemente terrorizzato, però se tu affermi che non era proprio così, io non ho alcuna difficoltà a crederti.

[SARKA]

Caro Riccardo,
quello che ho scritto non è la mia opinione ,ma bensì ho citato Wachtel il noto collaboratore di Trumler.
Comunque il libro è "Allevamento nel 2000".
Qui non si parla dell'oggettività ma di fatti conosciuti nel mondo cinofilo.Un allevatore non può allevare
a discapito del impoverimento della variabilità genetica della razza. Addirittura nei paesi scandinavi è severamente vietata
riproduzione consanguinea,ma anche in Italia si sta muovendo qualche cosa.Almeno nella riproduzione selezionata ci vogliono 4 nonni differenti.E' poco ma ci stiamo svegliando.
Il punto è che se voi rischiare non lo poi fare sulla salute dei cani,a quale scopo per avere un campione(forse) in più?
Tu parli di una nota allevatrice della Repubblica Ceca(Monika Soukupova) è proprio lei che è assolutamente contraria a qualsiasi tipo di consanguinità.Per quanto riguarda fare qualche cucciolata presso il privato l'ho fatto io,così come l'ha fatto Passo del lupo,LAmico del lupo...
ma non vedo cosa c'entra con gli accoppiamenti in consanguinità.

Se un allevatore vuole salvare impoverimento genetico della razza deve selezionare sulla resistenza,prove di lavoro,
poco assistenza veterinaria,alimentazione naturale.Infatti quello che dice Arnaldo è vero ,una volta i cani lavoravano senza assistenza veterinaria nelle dure condizioni per cui solamente i cani più forti si riproducevano ,oggi però non è così .
Nel lupo cecoslovacco il più grosso problema è che siamo consanguinei tutti,per cui va evitato assolutamente accoppiamento
nella stretta consanguinità.I cani delle linee di lavoro sono più sani di quelle da esposizione senza minima ombra di dubbio.
Guarda Rep z Pohranicni straze è nei pedigree di 99% dei clc.E poi in Italia sono pochissimi anni che clc viene allevato
(la prima cucciolata nasce nel 1998 ed i primi clc venero importati nel 1997).In soli 10 anni avendo avuto la possibilità lavorare
con le linee diverse(ce ne sono state importate parecchie)abbiamo ridotto la razza a pochissime linee.

Per Pariduzz ma tu hai confrontato il pedigree di Arimminum Upstream con quello di Hargo L'amico del lupo?
Il pedigree di Upstream fino alla 4°generazione non ha in comune nessun soggetto tra due linee.Hargo invece è il prodotto
di due soggetti già fortemente imparentati tra di loro.

Una volta per tutte
Gli studiosi sono assolutamente contrari alla riproduzione consanguinea.
Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.
Generazione dopo generazione questi accoppiamenti porteranno ad un declino del clc.

[arnaldo_it]

Originally Posted by SARKA

Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.
Generazione dopo generazione questi accoppiamenti porteranno ad un declino del clc.

su questo sono assolutamente d'accordo con te. Guai a chiudersi su se stessi. Però è importante spiegare alle persone che i cani non si riproducono come i criceti, quindi ci vuole tanto tempo per seguire un piano di allevamento. Non trovo mai corretto focalizzare tutto su una cucciolata e basta, penso che anche tu sia d'accordo con me.

[pariduzz]

Se lo guardo attentamente il pedegree di upstream fino alla 5°generazione vedo che mi dà un coefficiente di wright quasi identico a quello di Hargo.

La variabilità genetica calcolata secondo il metodo di Wright infatti mi dice che viene da ambra con un cuoefficinete di circa il 7% e aron con un copefficiente addirittura di 9% ,in questo caso la distanza per numero di generazione dell'antenato in comune abbassa il coefficiente(che diventa 6,2),nel caso di hargo la distanza dall'antenato comune in termini digenerazioni è minore quindi il coefficiente si alza ,alla fine se crediamo al metodo di wright il risulato è lo stesso.

E' vero che tutti siamo fortemente imparentati su Rep,ma no nvuol dire che ormai dobbiamo accettare la povertà genetica su Rep e non cercare pedegree dove sia meno presente,proprio in virtù del ragionamento che si è appena fatto.Geneticamente parlando il fatto che sia Rep ad impoverirci o Cutt non cambia niente.

Pochi mesi fà un amico allevaore di pt che bazzica con piacere sui database di wd mi segnalò inorridito che( non negli anni 80 ma nel 2002) si accoppiava ancora il grande stallone Omar con una sua figlia generando la mostrusità di cuccioli con un coefficiente del 25% sullo stesso omar e del 15% su Rep.

In effetti condividiamo le stesse preoccupazioni Sharka,con la sostanziale differenza che io non penso affatto che dobbiamo preoccuparci piu'di tanto di Hargo e della sua eventuale prole.

[odisseo]

quindi .. spiegatemi bene.... non posso accoppiare Hargo con Induk???? acc!


cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

[SARKA]

Pariduzz
sei un pò confuso nelle tue idee e sopratutto nei tuoi calcoli.
Non mi interessa Hargo ma è il modo assolutamente sbagliato di allevare.
Guardiamo semplicemente il pedigree dei 2 cani in questione.

Coeficiente Wright:

Hargo LAmico de lupo
5°generazione 11,82
4°generazione 10,55
3°generazione 9,38

Arimminum Upstream
5°generazione 8,74
4°generazione 1,95
3°generazione 0



pedigree di 4 generazioni di Hargo:
Induk Cutt,Charon,Dalos Duna,Dalos Duna,Dik Brevnoska stopa
Arissa Cutt,Charon ,Dalos Duna,Dik Brevnovska stop

Ho tralasciato Buran e Clover comunque imparentati
perchè figli di Dik Brevnovska stopa-Dalos Duna e Dita Brevnovska stopa-
Dinom Danom (fratelli)

pedigree di 4 generazioni di Upstream:
Aron Astor Motovsky dvor,Astor Motovsky dvor
Ambra ------------------------------------

Forse così ti è più chiaro!
Il valore di coeficiente non va considerato da solo ,ma vanno considerati valori ,generazione per generazione ,più questi valori si abbassano più si sta lavorando nella direzione a salvaguardare la variabilità genetica.Più questi valori rimangono presso che alti e costanti più ci stiamo chiudendo dentro una via senza uscita.

[Navarre]

Originally Posted by odisseo

cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

No tranquillo, non capita di cambiare tema solo quando si parla di Hargo ma capita spessissimo!!
Se la discussione va avanti la separiamo appena ci sarà possibile.