Art, Hargo e tecniche di allevamento del clc

[arnaldo_it]

Alessio su certi principi non si discute, hai ragione tu come ha ragione Sarka, però qui escono alcune cose che andrebbero chiarite.

In passato, forse qualcuno inorridirà ma è così, molti allevatori facevano una prima selezione a pochi giorni e magari una seconda un po' più grandi. Nel primo caso venivano eliminati fisicamente i più deboli (magari anche perchè una cucciolata numerosa pone dei problemi alla mamma e presumibilmente riduce la disponibilità di alimentazione per gli altri); analogamente eliminavano sempre fisicamente quelli che per esempio portavano un colore sbagliato (vedi dobermann blu o isabella) o altri difetti evidenti nei primi giorni.
Una seconda eliminazione la facevano a qualche settimana di età in base a vari principi morfologici e caratteriali.
Parlo di eliminazione e non di non fare il pedigree.

A parte che Lorenz che amo e rispetto, è morto da un bel po' (a memoria mi pare una ventina di anni e oltre) e che pur essendo certi testi pietre miliari, molti passi sono stati fatti nello studio del carattere, molti nella medicina e quindi magari le cose sono un pochino diverse. La terapia comportamentale per esempio è cosa che data una ventina di anni e sicuramente molto meno in modo accurato e sistematico.

Che ne pensano gli educatori gentili di oggi di dare per esempio una bastonata in testa a un cerbiatto che si avvicina ondeggiando le corna? eppure lorenz lo consiglia in quanto il selvatico può essere pericoloso. E sicuramente lui non era uno da bocconcino ma da gestione un po' più ... "maschia" se mi si passa il termine

E per rendersene conto basta pensare che solo negli ultimi decenni il cane si è inurbato come non mai. Prima esistevano i semirandagi di quartiere, qualche piccolo cane da compagnia in alcune famiglie prevalentemente con giardino, i cani da guardia con le palle perchè quello era il loro compito e i cani da caccia. Nelle cascine un insieme di cani con svariati compiti, ma comunque robusti, tosti e i contadini non andavano certo per il sottile nell'eliminare i soggetti di troppo o inutili.

Lo stesso avviene oggi nelle valli, dove i pastori eliminano senza tanti problemi i cani che non servono.
In buona sostanza negli ultimissimi decenni del XX secolo è cambiato parecchio il profilo del padrone medio e quindi del ruolo del cane e delle caratteristiche che gli si richiedono: più docile e meno di tempra dura.

Ora, siccome non credo tu intenda ricorrere a questi mezzi, penso che dovresti chiarire meglio come vorresti operare tale selezione. Non fare il pedigree non è sufficiente a parer mio.
Primo perchè il cane può riprodursi lo stesso, secondo perchè l' RSR (ex LIR) è aperto a questa razza.

Sulla consanguineità si sa bene che alla lunga si va verso una deriva genetica perchè manca variabilità. Ma la consanguineità non crea nulla, rivela solo quel che c'è nascosto.
Ovvio, la selezione per poter fissare determinate caratteristiche di razza (in tutte mica solo il CLC) deve mirare a determinate omozigosi, altrimenti operando solo con soggetti molto lontani tra loro e quindi probabilmente in eterozigosi nelle cucciolate potranno sempre esserci grandi diversità.
(è bene chiarire che la consanguineità porta verso l'omozigosi ma che anche tra soggetti lontani si può avere omozigosi di caratteri non desiderati).
E in omozigosi può succedere che esca qualche problema.

Quindi per poter fissare le caratteristiche una certa consanguineità ci deve essere. (per inciso è presumibilmente molto più elevata in un qualunque branco di lupi che in una razza che non sia rappresentata da 4 soggetti in croce).

Casomai si dovrà pensare a non esagerare è ovvio e soprattutto osservare dei dati molto oggettivi quali per esempio poca fertilità (ma anche dal piccolo sondaggio che ho avviato oltre che dal verificare qua e là a campione su WD non sembra proprio un problema del CLC)
Nemmeno la poca vitalità mi pare appartenga a questa razza - di sicuro non ai miei - dove ancora dal piccolo sondaggio emerge una bassissima mortalità neonatale.

Personalmente non ho problemi di denti, ma benchè sia sottovalutata la mancanza di P1 che alla mamma servono per meglio tagliare il cordone ombelicale, è comunque un segnale da tenere presente qualora comparisse (anche se a mio modo di vedere meno grave, almeno a certi livelli, delle caratteristiche che dicevo prima).

Non ci sono nemmeno, nel CLC patologie a larga diffusione (casi possono essercene ok, ma non mi pare si possa parlare di patologie diffuse)
OCD de gomito non mi pare, oculopatie non mi pare, miocardiopatie non mi pare, torsione dello stomaco nemmeno; displasia del gomito pressochè assente, dsplasia dell'anca non particolarmente diffusa - a tale proposito, quanti casi di CLC operati o da operare abbiamo visto? io non credo di arrivare alle dita di una mano tra le centinaio di CLC che conosco, ma forse mi sbaglio..

Non accetto nemmeno che per ovviare a questa consanguineità, ci sia chi ricorre ancora ai lupi! tanto per fare altri ibridi... (a proposito il dingo è un cane inselvatichito da secoli ma comunque cane)
Se i club preposti alla razza vogliono rinsanguare, beh cerchino dei cani che di razze simili non ne mancano certo, ma non si metta più il lupo per carità!

PS prego i moderatori di spostare questi post in altro thread più pertinente

[SERENA]

Originally Posted by arnaldo_it

Che ne pensano gli educatori gentili di oggi di dare per esempio una bastonata in testa a un cerbiatto che si avvicina ondeggiando le corna? eppure lorenz lo consiglia in quanto il selvatico può essere pericoloso. E sicuramente lui non era uno da bocconcino ma da gestione un po' più ... "maschia" se mi si passa il termine

Arnaldo ok su parecchie cose, ma qui ti sei preso un abbaglio.
Te lo assicuro, ne so qualcosa di incontri ravvicinati con decine di cervi e daini per monitorare la loro crescita demografica.

[arnaldo_it]

Originally Posted by serewolf

Arnaldo ok su parecchie cose, ma qui ti sei preso un abbaglio.
Te lo assicuro, ne so qualcosa di incontri ravvicinati con decine di cervi e daini per monitorare la loro crescita demografica.

Serena l'abbaglio non l'ho preso io, ma casomai Lorenz quando parla dei freni inibitori, presenti o meno, a seconda della specie.
Freni inibitori che ci sono per esempio nei corvi e non nelle colombe ecc.
Per cui dice che il comportamente del cerbiatto (potrei a memoria sbagliare e magari si trattava di un daino, ma non mi pare e immagino non sia fondamentale). Dice chiaramente che l'ondeggiare della testa che noi potremmo trovare simpatico, potrebbe diventare pericoloso qualora le corna si appoggiassero sulla pancia proprio per la diversa percezione che tale animale ha rispetto a un corvo o a un lupo. (il cerbiatto potrebbe aprire la pancia senza rendersene conto così come la colomba uccise un'altra colomba insieme in gabbia sfondandole il cranio beccandola in continuazione).
Quindi consiglia di allontanarlo in modo non troppo garbato, compreso lanciare qualche sasso o usare il bastone.

Dal momento che io non ho mai avuto incontri ravvicinati del genere se non nei vecchi zoo tanti anni fa, riferisco solo quanto scritto da Lorenz.
Se poi questo sia vero o meno non lo so proprio e se tu mi dici che non è così non ho nessun problema a crederti.

Per Peppe: assolutamente d'accordo con te.

[wilupi!]

Originally Posted by arnaldo_it

Serena l'abbaglio non l'ho preso io, ma casomai Lorenz quando parla dei freni inibitori, presenti o meno, a seconda della specie.
Freni inibitori che ci sono per esempio nei corvi e non nelle colombe ecc.
Per cui dice che il comportamente del cerbiatto (potrei a memoria sbagliare e magari si trattava di un daino, ma non mi pare e immagino non sia fondamentale). Dice chiaramente che l'ondeggiare della testa che noi potremmo trovare simpatico, potrebbe diventare pericoloso qualora le corna si appoggiassero sulla pancia proprio per la diversa percezione che tale animale ha rispetto a un corvo o a un lupo. (il cerbiatto potrebbe aprire la pancia senza rendersene conto così come la colomba uccise un'altra colomba insieme in gabbia sfondandole il cranio beccandola in continuazione).
Quindi consiglia di allontanarlo in modo non troppo garbato, compreso lanciare qualche sasso o usare il bastone.

Dal momento che io non ho mai avuto incontri ravvicinati del genere se non nei vecchi zoo tanti anni fa, riferisco solo quanto scritto da Lorenz.
Se poi questo sia vero o meno non lo so proprio e se tu mi dici che non è così non ho nessun problema a crederti.

Per Peppe: assolutamente d'accordo con te.

ragazzi ricordiamoci che lorenz credeva che alcuni cani discendesero dal lupo e altre razze dallo sciacallo quindi occhio a prendere per oro colato tutto quello che ha detto,meglio leggersi qualcosa di più "moderno"!

[odisseo]

e comunque neppure Lorenz era all'expo di Varese... e se c'era... io non l'ho visto!

[wilupi!]

concordo con sarka.

credo che allevare in consanguineità all'inizio di una razza sia normale se uno vuole fissare determinate caratteristiche,poi bisogna andare avanti.
se c'è una minima consanguineità magari solo da una linea parentale dalla terza generazione in poi non credo sia un problema, il problema c'è quando c'è più di una linea completamente uguale e vicina(2 e 3 generazioni con più linee identiche)

credo che adesso per fissare determinate caratteristiche in una razza geneticamente povera come il clc , sia meglio andare a cercarsi un clc che ha quella caratteristica che noi cerchiamo di portare avanti simile a quello che vuoi riprodurre ,andando poi a continuare il lavoro con magari l'unico cucciolo che ha ereditato la caratteristica comune ad entrambi i genitori.
penso che non sempre andare ad accoppiare in compensazione sia la cosa migliore.
la consanguineità nel lupo cecoslovacco fatta ora per il mio punto di vista può portare solo all' ulteriore impoverimento genetico.

hargo è bene che si riproduca ma dovrebbe andarsi a cercare una linea talmente rara che è quasi introvabile e visto che questi cuccioli vengono venduti a chiunque non è detto che tutti i padroni di quella cucciolata abbiano la consapevolezza di sbattersi cosi' tanto,forse solo per questo che allevare in quel modo può essere pericoloso.

hargo,è sicuramente un cane bellissimo e il paragone fra lui è art è un paragone fatto fra due cani eccellenti sopra la media.
per mio gusto personale preferisco art per la testa ,orecchie e occhi ,mi sarebbe piaciuto di più se avesse avuto un pelino più lunga la canna nasale e un pò più fina e una maschera più marcata ,ma rimane comunque notevole anche cosi!
hargo è bellissimo e questo comunque rimane.