Dwa wilczaki, dwa dzieciaki i....

[Narvana]

Mario, wymysl mi tez jakies pytania :P
(3 psy)

[Louve]

To dla wszystkich pytanka i fajnie będzie.
Ja od razu mówię, że mam 3 koty(2 kotki, 1 kocur) i psa.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Kasia&Cora

Ja od razu mówię, że mam 3 koty(2 kotki, 1 kocur) i psa.

Jakie przestrzenie w domu zajmują koty?
Kto pierwszy wita cię, gdy wchodzisz do domu? Gdzie jest wtedy które zwierzę?
W jakiej pozycji śpi kot(y)? Jak śpi pies?
Jak wygląda toaleta własna i wzajemnie (psa i kotów wzajemnie?)?
Jak zwierzęta protestują w udawanych zabawach (techniki "walki" udawanej)?
Które prowokuje zabawę z innych zwierzęciem?
Jaki "koci" zwyczaj demonstruje pies?
Jaki psi zwyczaj przejęły koty?
Czy szczenię chodzi za kotem w znaczeniu podążania jak za matką?

maria i wufi

[aneta1]

Maria ale sie rozbujałaś jesteś w swoim żywiole
Uszczknę trochę z domowego podwórka
W domu są dwa wilczaki i 1 suka wyżeł
Zygzag czuje sie dobrze i rozwija też dobrze ale w cale nie jest taki duży jak byśmy sie mogli spodziewać Na to miast Rozwój biologiczny u niego przyspieszył i zaczynają nadmiernie Hormony buzować Tylko czemu wybrał sobie tylko Here ? Przecież Wyżełek (dinka) też suczka i to starsza

[Macia]

Też chętnie mogę odpowiedziec . Mam trzy psy i dwie fretki. Freyr jak wiadomo jest "niesprawna".

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Macia

Też chętnie mogę odpowiedziec . Mam trzy psy i dwie fretki. Freyr jak wiadomo jest "niesprawna".

Tak widziałam...
Na stronie Wolf Parku (wolfpark.org) czasem ukazują się zdjęcia wilka Orca, który kiedyś stracił władzę w nogach po nieznanym urazie, i oni nadal go rehabilitują (masaże i terapia manualna) i czasem udaje mu się stać, a czasem nawet przejdzie kawałek. Bardzo chwytała za serce ta historia, bo Orca był wilkiem, który miał ogromną charyzmę i zapowiadał się na wspaniałego wilczego przywódcę stada.

A co do pytań, to, hihi... nareszcie mam, o com się prosił...

Najpierw - w jakie stado wprowadziła się Freyr, jak była mała?
Jak zareagowały na nią inne psy?
Kiedy się stało to, co się stało...?
Jak zareagowały na to inne psy?
Jak zmieniłaś zwyczaje swoje wobec psów w związku z dodatkowymi zajęciami dotyczącymi Freyr? Czy się zaczęły bardziej przepychać?
Jaką pomoc masz w tym, żeby nie przekarmiać suki? Sama mniej je, zależnie od wysiłku, czy nie?
Jakie zabawy możesz jeszcze robić z Freyr, które ona lubi i jej nie boli?
Jak poznajesz, czy ją boli?
Czego jej uczysz?

maria i wufi

[sssmok]

Hmm... mialam sie rozpisywac na dogobserver'ze, ale jakos czasu brak.
Widze, ze tu sie temat rozbuchal, wiec skorzystam - Mario czekam na pytania :P
P.S. Przypomne: wilczak, nie-wilczak, kot i gryzonie

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Mario, wymysl mi tez jakies pytania :P
(3 psy)

O tak!

Najpierw coś przypomnę. Marzena i Trejsi wiele lat ćwiczyły agility i stratowały w zawodach. Też z Piratem. No i aktywne organizowanie agility w Twardej to też dzieło Marzeny.

Czy nadal startujesz w treningach i z którym psem?
Czy z Rudą ćwiczycie osobno czy w obecności innego psa?
Czy jeździcie z dwoma psami przy rozwerze?
Kto jeszcze (ze swoim czy twoim psem) bierze udział w treningach rowerowych? Tropieniu?
Ile razy w tygodniu?
Czego łątwiej jest szukać - schowanego człowieka czy skarpetki (czy "skarbu")?
Co JEST nagrodą dla rudej, i czy byłoby to nagrodą dla Trejsi czy Pirata?
Kto wyprowadza psy na spacer poranny? Idą wszystkie razem?
A w sobotę i niedzielę? Dają pospać?
Jak każdy z psów daje ci znać, że czegoś chce? (Wody, spaceru, że "nie chce gdzieś iść")?
Jak blisko psy śpią ze sobą? Które śpi na którym i układ we śnie.
Jak Trejsi daje znać młodej, że ma dość? Czy jest odległość, przy której Trejsi daje znać Garudzie, że jest za blisko?

maria i wufi

[Narvana]

Originally Posted by maria_i_wilk

Czy nadal startujesz w treningach i z którym psem?

na razie zaprzestalam treningow, bo klub nam sie rozsypal. Trejsi treningi zakonczyla definitywnie przez chorobe, z hukiem wroce na pewno z Garuda i Piratem. A u mnie znalazlam nowa ziemie, poniewaz na starej ma powstac pole do minigolfa...

Originally Posted by maria_i_wilk

Czy z Rudą ćwiczycie osobno czy w obecności innego psa?

Jedno i drugie Jednak jak wprowadzam cos nowego-jestesmy same.

Originally Posted by maria_i_wilk

Czy jeździcie z dwoma psami przy rozwerze?

Nie, z trzema

Originally Posted by maria_i_wilk

Kto jeszcze (ze swoim czy twoim psem) bierze udział w treningach rowerowych? Tropieniu?

Tropienia nikt w mojej miejscowosci nie robi. Rower owszem, mam az 3 chetnych zawodnikow
Mieszaniec posakowca, tervik i labek.

Originally Posted by maria_i_wilk

Ile razy w tygodniu?

Ze znajomymi niestety roznie, bo pracuja. Ja mam szkole, wiec najczesciej sa to weekendy. Poki co nie jezdze w ogole. Moj rower jest w Poznej

Originally Posted by maria_i_wilk

Czego łątwiej jest szukać - schowanego człowieka czy skarpetki (czy "skarbu")?

Garudzie czlowieka

Originally Posted by maria_i_wilk

Co JEST nagrodą dla rudej, i czy byłoby to nagrodą dla Trejsi czy Pirata?

Chodzi tu o tropienie czy ogolnie?

Originally Posted by maria_i_wilk

Kto wyprowadza psy na spacer poranny? Idą wszystkie razem?

Ja jestem w szkole, wiec wyprowadza mama. Osobno, bo sobie nie radzi

Originally Posted by maria_i_wilk

A w sobotę i niedzielę? Dają pospać?

Jasne! Nasz rekord spania to 13 Zazwyczaj budze sie najpierw ja, pozniej psy

Originally Posted by maria_i_wilk

Jak każdy z psów daje ci znać, że czegoś chce? (Wody, spaceru, że "nie chce gdzieś iść")?

Garuda przynosi miski, jesli chce jesc czy pic, jak chce na dwor bardzo szybko, zaczyna sie krecic i wydobywac jakiestam dzwieki. Trejsi chodzi za czlowiekiem tak blisko, ze mozna sie wywalic (jak chce jesc) a jak na dwor, siedzi pod drzwiami. U Pirata dosc ciezko rozpoznac-on nie musi jesc ani wychodzic na dwor zeby sie zalatwic-wystarzcy, ze jest kolo mnie. I to doslownie.

Originally Posted by maria_i_wilk

Jak blisko psy śpią ze sobą? Które śpi na którym i układ we śnie.

Wszystkie spia osobno.

Originally Posted by maria_i_wilk

Jak Trejsi daje znać młodej, że ma dość? Czy jest odległość, przy której Trejsi daje znać Garudzie, że jest za blisko?

Warczeniem. I skakaniem do pyska. Pokazywaniem zebow. Ale bez gryzienia.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Napisał maria_i_wilk
Co JEST nagrodą dla rudej, i czy byłoby to nagrodą dla Trejsi czy Pirata?
Chodzi tu o tropienie czy ogolnie?

Ogólnie. Za coś by się dała pokroić na kawałeczki? Czy daje wyraźne znaki i jakie?

aneta1
Rozwój biologiczny u niego przyspieszył i zaczynają nadmiernie Hormony buzować Tylko czemu wybrał sobie tylko Here ? Przecież Wyżełek (dinka) też suczka i to starsza

Masz na myśli ujeżdżanie? No jeśli hormony buzują u takiego młodziaka... to ujeżdża tego, co mu pozwala.
hola, ile on ma wieku? Ma już 6 miesięcy? Jak nie, to BEZPRAWNIE!
maria i wufi

[Narvana]

no wiec odpowiadam na to

Originally Posted by maria_i_wilk

Co JEST nagrodą dla rudej, i czy byłoby to nagrodą dla Trejsi czy Pirata?

dla Rudej-zalezy.
Jesli jest to tropienie, nie potrzebuje nagrody
Nawet jesli dostaje zarcie ode mnie, czy tez zabawke (zabawa ze mna) ma to gdzies i dalej chce tropic.
Ona ma nagrode z tego, ze tropi...
Jesli jest to posluszenstwo-zalezy od cwiczenia.
Uwielbia bawic sie ze mna w przeciaganie!
Ale zarcie tez jest super, dostaje zazwyczaj na dokladnosc.
Poza tym na zarcie mimo wszystko jest bardziej skupiona, mimo, ze zabawka jest super extra
Trejsi natomiast woli delikatniej, u niej wystarczy samo "super piesek", glaskanie i kawalek zarcia, zabawka tez jest ok.
Pirat ma swira na punkcie zabawy-on jest jak belg.
Poza tym on kocha prace ze mna, wiec ma sama satysfakcje z tego, ze cos robi.
Jedzenie jest ok, ale na odwrot Garudy-Pirat jest bardziej skupiony na zabawke.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Ale zarcie tez jest super, dostaje zazwyczaj na dokladnosc.
Poza tym na zarcie mimo wszystko jest bardziej skupiona, mimo, ze zabawka jest super extra
Trejsi natomiast woli delikatniej, u niej wystarczy samo "super piesek", glaskanie i kawalek zarcia, zabawka tez jest ok.
Pirat ma swira na punkcie zabawy-on jest jak belg.

A co jest karą dla każdego z nich? (nieprzyjemnością)

Jak się wtedy zachowują? (po czym widać, że tego nie lubią)

Jak mocno zapamiętują i czy zawsze potem unikają tego, co powodowało karę?
maria i wufi

[Narvana]

Originally Posted by maria_i_wilk

A co jest karą dla każdego z nich? (nieprzyjemnością)

Dla Garudy wystarczy krzyk, czasem jak juz bardzo przegnie potrzasanie za kark.
Dla Trejsi wystarczy krzywe spojrzenie, rzadko ja w inny sposob karam, tylko mimika twarzy czy ostrzejszy ton.
Dla Pirata najgorsze jest to, jesli nie dostanie zabawki
tu wlasciwie w ogole nie uzywam zadnej kary

Originally Posted by maria_i_wilk

Jak się wtedy zachowują? (po czym widać, że tego nie lubią)

Garuda-kladzie uszy po sobie, oblizuje sie, macha ogonem, jest malutka strasznie i "przeprasza"
Trejsi kladzie uszy i robi mine kota ze Shreka
Pirat natomiast stara sie robic wszystko, co tylko potrafi, zeby dostac jak najszybciej nagrode

Originally Posted by maria_i_wilk

Jak mocno zapamiętują i czy zawsze potem unikają tego, co powodowało karę?

Garuda doskonale pamieta co zrobila zle, ale zawsze mimo to stara sie jeszcze zrobic pare razy to samo, wiesz takie "a moze tym razem nic mi nie zrobi". Takie sprawdzanie.
Trejsi unika takich sytuacji.
A Pirat to luzak, w sumie jak wyzej. Tzn chce jaknajszybciej nagrode, wiec on czasem nie mysli, czy to jest dobre czy zle, on sprawdza co jest dobre i za co dostanie nagrode. Pies zakochany w pilce

[shaluka]

Ja zgodze sie z Rona, moj pies rowniez wpadl pod samochod,jednak zginal na miejscu, dowiedzialam sie o tym po prawie pol roku intensywnych poszukiwan.. Nigdy nie sadzilam ze moge byc tak wytrwala.. ile wowczas wykonalam telefonow,ile kilometrow przeszlam,przejechalam.. Tego sie nie da zliczyc..Tak samo bylo z moją kałkazka kiedy dostała raka macici,lekarze ja przekreslalai ale stralismy sie zrobic wszytko,nawet przeszla operacje ktora wedlog wszytkich nie miala sensu,jednka dala jej jeszcze rok zycia i to bylo najwazniejsze... Tak poprostu sie dzieje z czalowiekiem ze kiedy jest naprawde zle odnajduje w sobie sily o ktorych do tej pory nawet nie marzyl,a napewno nie zdawal sobie sprawy ze je posiada.. Takie sa poprostu uczucia... czy to do czlowieka czy do innego stworzenia..

[Macia]

Również zgodze się z Roną, ąe gdy siły są potrzebne to zawsze się odnajdą. U nas trzeba było ich "szukać" po raz pierwszy gdy dowiedzieliśmy się o chorobie Queen. Wtedy było najtrudniej bo wiedzieliśmy, że w końcu i tak nadejdzie dzień gdy będzie trzeba podjąć, ostateczną tym razem decyzje, ale z drugiej strony to pozwoliło nam się przygotować.
Z Freyr to całkiem inna sytuacja. To zdarzyło się tak nagle, niespodziewanie...Każdy w pierwszej chwili jest załamany, zastanawia się co zrobił źle i najczęstsze pytanie "co by było gdyby...". Potem nadchodzi jednak pora gdy mówisz sobie, że rozmyślanie nad tym co można było zrobić nic nie da...i wtedy zaczynasz walczyć. Nie jest i nigdy nie będzie to łatwe, ale w tej chwili mamy wielką wprawę w dbaniu o rany, wcześniej w przewijaniu, zmianie opatrunków, że nawet brzydka rana na łapie nie jest dla nas straszna. Zapewne każdy był kiedyś u weterynarza i widział osoby z ciężko chorymi psami, pewnie im wtedy współczuliście i cieszyliście się jednak w duchu, że macie szczęście i zdrowe zwierze. Ja teraz już wiem jak to jest być na ich miejscu. Freyr nie jest ciężko chora ale jej "ułomność" jest tak widoczna, że od razu zwraca uwage. My jednak przyzwyczailiśmy się do tego i nie jest to dla nas nic dziwnego. Freyr jest dla nas bardzo ważna i nigdy nie było mowy o jej uśpieniu. Młoda jest bardzo szczęśliwym zwierzakiem. To jest dobre u psów, że one nie myślą o tym jak wyglądają, nie zadają sobie pytania"dlaczego ja?" lecz uczą się żyć jak potrafią najlepiej. Freyr jest określana przez pewnego pana jako "najszczęśliwszy pies na świecie" ponieważ nigdy nie ma złego humoru. Jest wspaniałym zwierzakiem i jej wygląd nie ma nic do tego. Czasem gdy mam gorszy dzień wystarczy, że spojrze na biegającą po ogrodzie Freyr i wiem, że warto! Ten wypadek bardzo nas do niej zbliżył i może to marne, ale przynamniej znikome pocieszenie.
Wiem, że jest to napisane trochę chaotycznie, ale próbowałam napisać wiele myśli jednocześnie, a o połowie i tak pewnie zapomniałam.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Narvana

Dla Garudy wystarczy krzyk, czasem jak juz bardzo przegnie potrzasanie za kark.[...]
Garuda-kladzie uszy po sobie, oblizuje sie, macha ogonem, jest malutka strasznie i "przeprasza"[...]
Garuda doskonale pamieta co zrobila zle, ale zawsze mimo to stara sie jeszcze zrobic pare razy to samo, wiesz takie "a moze tym razem nic mi nie zrobi". Takie sprawdzanie.

Po co robisz (robiłaś) to potrząsanie za kark?

I jeszcze: po czym sądzisz, że Garuda pamięta, co zrobiła źle? Czy po tym, że jak coś zbroi lub ma zamiar, to demonstruje "skruchę", lub się kuli?

Ja bym zakładała, że suka nie pamieta "przestępstwa", bo psy NIE MAJĄ etyki takiej jak ludzie i to co dla człowieka jest przestępstwem , dla psa nim nie jest (patrz ściągnięcie kiełbasy ze stołu). Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. Bo ty wiedząc, że ona coś źle zrobiła, się nadymasz, przyspieszasz kroku, masz zwężone źrenice. Suka to zauważa i wie, że zaraz ją postraszysz albo skrzywdzisz... i okazuje submisję, żeby... no właśnie. Wcale nie po to, żeby uniknąć "kary", ale żeby przeżyć! (Dlatego ja tak nie bardzo lubię, gdy pies okazuje mi submisję). Prawdopodobnie wcześniejsze zachowanie człowieka nie było zwykłą karą, ale czymś zdecydowanie gorszym.

Problem z karaniem polega na tym, że człowiek uważa, że karci psa "za to coś" i ten pies wie, co jest to coś. A tymczasem w horyzoncie zdarzeń wokół psa TYLE rzeczy się wydarza i do tego SZYBCIEJ niż dla człowieka, że pies może nie skojarzyć kary z tym co pies zrobił, a na przykład z tym, jaką ty masz sylwetkę tuż przed tym, nim go skarcisz. Efekt tego będzie taki, jak opisałaś - pies "jakby" pamięta, bo okazuje skruchę, a jednak robi to samo. Tymczasem miarą skutecznie zastosowanej kary jest unikanie sytuacji, w której była kara. A tu tego nie ma.

Przyjrzałam się kiedyś dokładnie tej karze, którą opisujesz. W psich i wilczych obserwacjach szarpanie za kark (psy wobec psów czy wilki wobec wilków) częściej się zdarza jako karcenie obcego psa (powtórzę - OBCEGO!!!) za podejście zbyt blisko lub znalezienie się na terytorium. Bo ruch ten pochodzi z zestawu trzech, może czterech sposobów zabijania zdobyczy, jakimi dysponują psowate. Nic dziwnego, że psy nie stosują tego gestu w obrębie stada, a jeśli, to robią to zupełnie inaczej niż my ludzie sobie to wyobraziliśmy (i o zgrozo promujemy jako metodę wychowawczą).

Po pierwsze psy robią to szybko i krótko i poprzedzają sygnałami grożenia.
Po drugie - stosują to w sytuacji, w której na słowa przekładałoby się to tak - IDŹ STĄD i nigdy nie wracaj!
I po trzecie, jeśli jest to stosowane w innej sytuacji, "wychowawczo", w obrębie stada, to robi to tylko matka wobec szczeniąt. A to wiele zmienia, prawda?

W warunkach człowiek - pies szarpanie za kark jest zwykle dużo dłuższe niż u psów, i z karcenia zmienia się w próbę zabicia, co skutkuje później w ogromnym lęku przed człowiekiem (!). Zwykle, nadal w warunkach człowiek - pies, odbywa się to bez postraszenia wcześniej: "Oj robisz coś złego" przy pomocy jakichś sygnałów z psiego języka, które pies rozumie, a więc znowu jest to inaczej niż u psów. Dlatego, jak sądzę, przez psa szarpanego przez człowieka za kark odczytywane jest to jako groźba zabicia i wyrzucenie ze stada. Dlatego ja bym nie widziała zastosowania dla używania tego gestu wobec psa, młodego czy starego.
maria i wufi
PS. Jak się dobrze dobierze nagrodę do Garudy, to i ona będzie chodzić jak Pirat

[Gaga]

Originally Posted by maria_i_wilk

Ja bym zakładała, że suka nie pamieta "przestępstwa", bo psy NIE MAJĄ etyki takiej jak ludzie i to co dla człowieka jest przestępstwem , dla psa nim nie jest (patrz ściągnięcie kiełbasy ze stołu). Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. (...) Przyjrzałam się kiedyś dokładnie tej karze, którą opisujesz. W psich i wilczych obserwacjach szarpanie za kark (psy wobec psów czy wilki wobec wilków) częściej się zdarza jako karcenie obcego psa (powtórzę - OBCEGO!!!) za podejście zbyt blisko lub znalezienie się na terytorium. Bo ruch ten pochodzi z zestawu trzech, może czterech sposobów zabijania zdobyczy, jakimi dysponują psowate.

Jak długo jestem na Wolfdogu, tak długo czytam opisy (m.in Margo i Przemka) o wyraźnych i stałych sposobach karcenia między psami. I NIGDZIE nie było o ruszaniu karku. Natomiast ten sposób "ukarania" psa jest bardziej powszechny wsród ludzi nizby się wydawało
Prawdą jest, że pies reaguje na bezwiednie wysyłane sygnały przez "przypuszczajacego przewinienie" człowieka i natychmiast reaguje submisją. Co my-ludzie radośnie uznajemy jako fakt świadomości popełnienia przestępstwa 2, 4 10 godzin temu.
Niestety wilczaki stawiaja nam dużo większe wyzwanie niz wiekszosć innych ras, właśnie dlatego że mają tak doskonale rozbudowany język ciała.
Dla nas, ludzi, problemem może być właściwa interpretacja wysyłanych zachowań, o czym przekanałam się z Joanną. Dwa wilczaki całkowicie róznie reagujące na gesty awersyjne. Wysyłające rózne sygnały. Zanim żeśmy sie przekopały przez znaczenie owych sygnałów, nie raz wyłozyłyśmy sie na błędnych interpretacjach.
Trochę poznosiłyśmy "drewno do lasu" ale nie było innego wyjścia. Za to teraz wiemy, że wilczakowi naprawdę wystarczy znikomy gest z naszej strony aby wywołać reakcję.

[Rona]

Originally Posted by maria_i_wilk

Psy nie mają też poczucia winy takiego jak mają ludzie. Ja bym rozumiała tak, że suka, gdy twoim zdaniem coś zbroi albo się zamierza, i prezentuje oznaki zdenerwowania lub submisji (podporządkowania), to robi tak w reakcji na twoje mini sygnały. Bo ty wiedząc, że ona coś źle zrobiła, się nadymasz, przyspieszasz kroku, masz zwężone źrenice. Suka to zauważa i wie, że zaraz ją postraszysz albo skrzywdzisz... i okazuje submisję, żeby... no właśnie. Wcale nie po to, żeby uniknąć "kary", ale żeby przeżyć! (Dlatego ja tak nie bardzo lubię, gdy pies okazuje mi submisję). Prawdopodobnie wcześniejsze zachowanie człowieka nie było zwykłą karą, ale czymś zdecydowanie gorszym.

Pozwolę się nie zgodzić; jeśli nawet generalnie masz rację, to ja WIEM, że od tej reguły są wyjątki, a przynajmniej był jeden - Tinka. Za trudno byłoby mi jeszcze teraz o tym pisać, ale wspomniałam w opowiadaniu, które kilka lat temu zamieściłam na wolfdogu. http://www.wolfdog.org/pol/articles/1265.html