Che tipo di educazione?

pongo · 08-22-2007, 9:34

Ciao a tutti

sono tornata ora dalle ferie(in realta' sono rimasta a Genova).
Volevo chiedere un'opinione e sentire le varie esperienze in merito.
Per quanto riguarda un cane come il clc puo' andare bene l'addestramento con il metodo gentile? Da circa 20 giorni ho intrapreso questa strada, per ora abbiamo fatto due lezioni con buoni risultati su qualcosa.
Pero' c'e' un problema
Ghost ha un carattere dominante e mi sfida spesso, ha il vizio di saltarmi addosso e mordermi le braccia. Se cerco di scacciarlo e mi giro di spalle come mi ha consigliato l'addestratrice lui mi fa la monta

e si agita sempre piu'.
Ho dovuto ricorrere alla giornalata sul muso che di gentile non ha proprio niente

pero' funziona.
Allora io chiedevo a chi ha piu' esperienza di me quale e' il tipo di addestramento piu' idoneo per un cane del genere.
Vorrei precisare che il cane non e' responsabile, sono io che probabilmente sbaglio. Non mi piacerebbe usare la forza (anche psicologica) e probabilmente il cane lo sente e se ne approfitta.
Per questo volevo sentire le vostre opinioni, piu' che altro per il futuro, ora lui ha 6 mesi.
Qualcuno ha usato il metodo gentile con cani con carattere forte? avete avuto buoni risultati?
Ciao

naiger · 08-22-2007, 10:02

ciao Claudia, io con ross (diciamo carattere UN PO’ dominante) inizialmente andavo da un addestratore/allevatore di golden…metodo gentilissimo….risultati scarsissimi, all’inizio sembrava funzionare, ma crescendo se in giro c’era qualcosa di più interessante del premietto allora nisba, ignorava completamente il comando.
Verso l’anno ho cambiato atteggiamento, più duro nei momenti in cui serviva (duro non significa BASTONATE sia chiaro, ma presa per la collottola o qualche pugnetto in testa o schiaffo si…), niente più premietto finalizzato al comando. I risultati sono stati secondo me buoni…..figurati che ora riesco a bloccarlo davanti ad un gatto!!.....
Questa è la mia esperienza, magari altri hanno un opinione diversa….
Ciauu
matteo

LUCA · 08-22-2007, 10:09

Citação:

Postado originalmente por pongo

Per quanto riguarda un cane come il clc puo' andare bene l'addestramento con il metodo gentile?

Io ti dico la mia: non è proprio tempo perso, ma presto (dopo le prime incoraggianti risposte positive) arriverai ad un punto (almeno per me è stato così) di non-evoluzione.
In pratica, io ritengo troppo limitante il fatto di escludere comandi tipo il "NO" e poco efficace l'azione di ignorare il cane quando sbaglia (comportamenti negativi, che, in assenza di riscontro positivo dovrebbero nel tempo auto estinguersi).
A mio parere il metodo gentile per un clc non è molto adatto... però ha il pregio che sicuramente non ti rovina il cane.
Io ho precauzionalmente escluso addestramenti che mi sembravano troppo "da esaltati" perchè temevo che Artù potesse diventare troppo aggressivo (quando metti piede in certi campi tutti i cani ringhiano, abbaiano e sembrano pazzi, perciò ho cercato di evitare...).
In tema di tradizionali corsi di ubbidienza, a mio parere, se non hai la certezza di avere a che fare con un bravo addestratore, è meglio che eviti del tutto.

Ciao.

arnaldo_it · 08-22-2007, 11:29

... il metodo gentile... pare che se uno non lo usa è un criminale ormai.

E se non è criminale è fuori mercato. Così tutti diventano "gentilisti".
Mi capita che me lo chiedano: talvolta per telefono mi chiedono se uso il metodo gentile e mi rendo conto che non ho a che fare con esperti, ma con persone che giustamente si preoccupano di sapere dove andranno col loro cane (la cosa migliore è però invitarli ad assistere alle lezioni).

Certo tocca usare anche questo termine semplicemente per dire "tranquillo non addestriamo il cane a bastonate e calci"

A volte ci si scherza sopra ma in genere preferisco ragionare in termini di metodo naturale. Che secondo me è più esteso e si usava comunque prima del metodo gentile.

Il quale gentile, come già hanno detto altri, va bene fino a un certo punto. Ovvero va bene coi cani docili e molto predisposti all'addestramento senza mettere più di tanto in discussione il leader umano.
O ancora va bene se devo far fare degli ostacoli ai cani o degli esercizi di obbedienza.

In buona sostanza nella stragrande maggioranza dei casi, l'utilizzo di un premio consente l'apprendimento ottimale: un'associazione positiva e senza stress.

In molti casi ignorare il cane o comunque non premiarlo, è un giusto atteggiamento che tende a non rinforzare il comportamento del cane e ad estinguerlo. (per esempio il saltare addosso)

In alcuni casi però tutto ciò non basta. Non sempre il cane è sotto controllo e anzi spesso ciò che gli offre la natura circostante è molto attraente. Di più di bocconcini e carezze magari...

Nel mio modo di lavorare, molto gestuale e posturale, dò importanza alle varie forme di comunicazione. Quindi ci stanno i NO, i ringhi, le posture e perchè, mettere i miei denti sulla canna nasale del cane ecc. In pratica cose che magari un gentilista puro non userebbe mai.

Ma nessun cane si è mai offeso, vengono tutti volentieri al campo e si divertono.

In buona sostanza si tratta di trovare un giusto mix tra le associazioni positive (la maggioranza) l'indifferenza, cioè la neutralità verso il comportamento manifestato (alcune volte) e l'associazione negativa (solo qualche volta).
Ti diranno che è meglio distrarre il cane piuttosto che "punirlo". Vero, ma non sempre. E non sempre fattibile o efficace.
Molto meglio il giusto mix. Sotto una guida esperta ovviamente.
Anche perchè non vorrei mai che chi ha un CLC aggressivo pensi di risolvere la situazione mordendogli il nasone!

BWolf · 08-22-2007, 11:48

Citação:

Postado originalmente por arnaldo_it

(la cosa migliore è però invitarli ad assistere alle lezioni).

Straquoto. La cosa migliore è proprio andare nei campi ed assistere dal vivo alle lezioni e parlare coi vari educatori/addestratori: si capisce subito l'aria che tira

Da "utente" che ha visitato qualche campo poi, mi sembra che in questo ambiente il prezzo sia inversamente proporzionale alla qualità... qualcun'altro ha notato questo anomalo andamento o ho preso io un abbaglio da un campione non sufficientemente ampio e quindi non significativo?

Ste

arnaldo_it · 08-22-2007, 11:59

Citação:

Postado originalmente por BWolf

Da "utente" che ha visitato qualche campo poi, mi sembra che in questo ambiente il prezzo sia inversamente proporzionale alla qualità...
Ste

Può darsi Ste, succede in tutti i settori, ma penso che soprattutto il prezzo dipenda da diversi fattori, tra cui la località, la concorrenza, l'eventuale promozione, i costi di base ecc...

pongo · 08-22-2007, 12:34

Grazie a tutti per le risposte, penso anche io che ci voglia un mix e che il metodo gentile vada bene per cani di indole docile(la mia add e' della protezione civile e normalmente lavora con i border collie ma so che ha avuto anche due pitbull, boh).
I miei cani precedenti (un pastore tedesco e un meticcio taglia grande tostissimo e un po' squilibrato, povero il mio cagnolino), li ho educati con il metodo classico, collare a strangolo ecc.
Non e' che abbiano subito delle violenze pazzesche pero' un pochino secondo me si (tipo se non si siedono tiri il collare ecc...).
Il metodo poi era basato su:io comando tu obbidisci.anche perche' questi nuovi metodi io li ho conosciuti solo da poco e a livello perlomeno teorico li preferisco anche perche' a me piacerebbe avere con il cane un rapporto di collaborazione e amicizia senza per forza doverlo sottomettere.
Ma temo che specialmente nel clc che ha uno spiccato senso del branco e della gerarchia non sia proprio possibile.
Un'altra domanda:cosa ne pensate del collare a strangolo? ultimamente ne ho sentito dire di tutti i colori

maxforte · 08-23-2007, 18:00

Ma io mi chiedo,possiamo veramente decidere se gentile o "cattiva",???Perche`non lo lasciamo decire a loro???Cioe`mi spiego

uoi decidere se tuo figlio da grande sara`obbediente o ribelle???E se poi eòbbediente e rinco???Accidenti,era meglio una simpatica canaglia,se poi in appartamento ti disturba potevi comprarti un pesciolino rosso

m.greta · 08-23-2007, 20:08

Citação:

Postado originalmente por maxforte

Ma io mi chiedo,possiamo veramente decidere se gentile o "cattiva",???Perche`non lo lasciamo decire a loro???Cioe`mi spiego

uoi decidere se tuo figlio da grande sara`obbediente o ribelle???E se poi eòbbediente e rinco???Accidenti,era meglio una simpatica canaglia,se poi in appartamento ti disturba potevi comprarti un pesciolino rosso

...addestrarlo xchè disturba??!?!
vedo che hai proprio capito a cosa serve educare un cane!!!!!

-non si tratta di disturbare, ma di tutelare lui, gli altri ed anche te stesso...
e tranquillo che se un clc è una simpatica canaglia... lo rimane nonostante l'addestramento.... qui si parla di cani da famiglia... che però devono essere educati, non di cani che vivono nei box, ne escono solo x l'addestramento, magari anche a digiuno e non hanno altre esperienze...

maxforte · 08-23-2007, 20:30

[quote=m.greta;102337]...addestrarlo xchè disturba??!?!
vedo che hai proprio capito a cosa serve educare un cane!!!!!

-non si tratta di disturbare, ma di tutelare lui, gli altri ed anche te stesso... Mi sembra che sei nata per educare tutti....Comunque intendevo dire che questa specie mi piace proprio perche`e`indipendente e con spirito libero,quello che noi abbiamo dimenticato

maxforte · 08-23-2007, 20:33

quanti clc hai???

woland77 · 08-23-2007, 20:44

[quote=maxforte;102339]

Citação:

Postado originalmente por m.greta

...addestrarlo xchè disturba??!?!
vedo che hai proprio capito a cosa serve educare un cane!!!!!

-non si tratta di disturbare, ma di tutelare lui, gli altri ed anche te stesso... Mi sembra che sei nata per educare tutti....Comunque intendevo dire che questa specie mi piace proprio perche`e`indipendente e con spirito libero,quello che noi abbiamo dimenticato

...una volta la pensavo come te..ma bisogna rendersi conto che ci sono pericoli ad ogni angolo per il nostro pelosone, e il nostro pelosone può diventare un pericolo in ogni istante..vivendo in un mondo così purtroppo dobbiamo adattare i nostri cani a certe regole, e per fare questo bisogna dare un minimo di educazione e disciplina ai nostri cani...

maxforte · 08-23-2007, 20:57

[quote=woland;102342]

Citação:

Postado originalmente por maxforte

...una volta la pensavo come te..ma bisogna rendersi conto che ci sono pericoli ad ogni angolo per il nostro pelosone, e il nostro pelosone può diventare un pericolo in ogni istante..vivendo in un mondo così purtroppo dobbiamo adattare i nostri cani a certe regole, e per fare questo bisogna dare un minimo di educazione e disciplina ai nostri cani...

Ciao woland,anche io abito in provincia di tv,adesso sto allèstero per lavoro .Tu hai un maschio??

Navarre · 08-24-2007, 1:38

Citação:

Postado originalmente por maxforte

Ciao a tutti,gli amici dei clc,anche io ne possiedo,(o meglio,lei mi possiede) una cucciola di quasi un anno;secondo me verso qùesta eta`cominciano a maturare,diciamo cosi`io fino ad ora non posso lasciarla sola con mio figlio!!!E`un po`deprimente,non trovate???

vabbè...

starjumper · 08-24-2007, 11:03

Citação:

Postado originalmente por Navarre

vabbè...

mi hai... tolto le parole di bocca. Anzi no, il quote dalla tastiera.

...chissà, magari un cane educato sarebbe meno deprimente...

naiger · 08-24-2007, 9:22

[quote=maxforte;102339]

Citação:

Postado originalmente por m.greta

...Mi sembra che sei nata per educare tutti....Comunque intendevo dire che questa specie mi piace proprio perche`e`indipendente e con spirito libero,quello che noi abbiamo dimenticato

INDIPENDENTE? SPIRITO LIBERO?...secondo ti hanno spacciato per CLC un husky.....

matteo

maxforte · 08-24-2007, 9:46

[quote=naiger;102366]

Citação:

Postado originalmente por maxforte

INDIPENDENTE? SPIRITO LIBERO?...secondo ti hanno spacciato per CLC un husky.....

matteo

un huski????ma non sono solo di peush???Sei tu che ti sei fatto fregare,eri convinto di essere padrone???

.Rosa · 08-24-2007, 15:29

Citação:

Postado originalmente por maxforte

...spirito libero,quello che noi abbiamo dimenticato

No no
non si è dimenticato,
anche io vorrei essere un' indipendente spirito libero
ma ..
non si può!
La terra è sempre più piccola!

neppure gli animali selvatici sono più spiriti liberi
stanno chiusi nelle aree protette (si fa per dire dato che bruciano tutte)

ma..
se il mio cane ti viene a fare dei danni,
mi chiedi i danni?
forse tu no
ma il resto dell'umanità, si!
e l'assicurazione mi licenzia ...

quindi ...
di necessità si fa virtù!

pongo · 08-24-2007, 9:37

Citação:

Postado originalmente por maxforte

Ma io mi chiedo,possiamo veramente decidere se gentile o "cattiva",???Perche`non lo lasciamo decire a loro???Cioe`mi spiego

uoi decidere se tuo figlio da grande sara`obbediente o ribelle???E se poi eòbbediente e rinco???Accidenti,era meglio una simpatica canaglia,se poi in appartamento ti disturba potevi comprarti un pesciolino rosso

Scusa , non mi ricordo ma tu hai un clc? o un cane? Se si mi chiedo come fai a esprimere opinioni del genere.
Intendo dire che a livello teorico sono perfette, sarei d'accordo anche io ma a livello pratico lasciano molto a desiderare.
A meno che tu non intenda fargli fare una vita da recluso mi spieghi come fai a portarlo in giro se:
salta addosso a tutti, al ristorante sale sopra al tavolo, per strada ruba la brioche ai bambini, se lo chiami va per gli affari suoi con il rischio di finire sotto una macchina ecc . e per ultimo ma non meno importante se:
decide che tu non ti devi sedere sul divano perche' e suo (con ovvie conseguenze se cerchi di dissuaderlo) decide di sbranarsi un gatto ecc...
Spiegami, magari ci dai qualche illuminazione. Che cavolo centra l'appartamento e il fatto che disturba...
Ripeto: Ma tu ne hai cani? ne hai mai avuto? senza offesa ma a sentirti non sembrerebbe proprio.
Ciao

pongo · 08-24-2007, 9:46

Ciao, ho guardato i post e ho visto che hai una lupetta.Allora probabilmente volevi dire un'altra cosa da quella che ho capito io....boh.
Ciao

08-22-2007, 9:34	#1
pongo Distinguished Member Data de Entrada: Aug 2006 Mensagens: 2.505	Che tipo di educazione? Ciao a tutti sono tornata ora dalle ferie(in realta' sono rimasta a Genova). Volevo chiedere un'opinione e sentire le varie esperienze in merito. Per quanto riguarda un cane come il clc puo' andare bene l'addestramento con il metodo gentile? Da circa 20 giorni ho intrapreso questa strada, per ora abbiamo fatto due lezioni con buoni risultati su qualcosa. Pero' c'e' un problema Ghost ha un carattere dominante e mi sfida spesso, ha il vizio di saltarmi addosso e mordermi le braccia. Se cerco di scacciarlo e mi giro di spalle come mi ha consigliato l'addestratrice lui mi fa la monta e si agita sempre piu'. Ho dovuto ricorrere alla giornalata sul muso che di gentile non ha proprio niente pero' funziona. Allora io chiedevo a chi ha piu' esperienza di me quale e' il tipo di addestramento piu' idoneo per un cane del genere. Vorrei precisare che il cane non e' responsabile, sono io che probabilmente sbaglio. Non mi piacerebbe usare la forza (anche psicologica) e probabilmente il cane lo sente e se ne approfitta. Per questo volevo sentire le vostre opinioni, piu' che altro per il futuro, ora lui ha 6 mesi. Qualcuno ha usato il metodo gentile con cani con carattere forte? avete avuto buoni risultati? Ciao __________________ CLAUDIA e GHOST

08-22-2007, 11:29	#4
arnaldo_it Senior Member Data de Entrada: Oct 2003 Local: brescia Mensagens: 1.281	... il metodo gentile... pare che se uno non lo usa è un criminale ormai. E se non è criminale è fuori mercato. Così tutti diventano "gentilisti". Mi capita che me lo chiedano: talvolta per telefono mi chiedono se uso il metodo gentile e mi rendo conto che non ho a che fare con esperti, ma con persone che giustamente si preoccupano di sapere dove andranno col loro cane (la cosa migliore è però invitarli ad assistere alle lezioni). Certo tocca usare anche questo termine semplicemente per dire "tranquillo non addestriamo il cane a bastonate e calci" A volte ci si scherza sopra ma in genere preferisco ragionare in termini di metodo naturale. Che secondo me è più esteso e si usava comunque prima del metodo gentile. Il quale gentile, come già hanno detto altri, va bene fino a un certo punto. Ovvero va bene coi cani docili e molto predisposti all'addestramento senza mettere più di tanto in discussione il leader umano. O ancora va bene se devo far fare degli ostacoli ai cani o degli esercizi di obbedienza. In buona sostanza nella stragrande maggioranza dei casi, l'utilizzo di un premio consente l'apprendimento ottimale: un'associazione positiva e senza stress. In molti casi ignorare il cane o comunque non premiarlo, è un giusto atteggiamento che tende a non rinforzare il comportamento del cane e ad estinguerlo. (per esempio il saltare addosso) In alcuni casi però tutto ciò non basta. Non sempre il cane è sotto controllo e anzi spesso ciò che gli offre la natura circostante è molto attraente. Di più di bocconcini e carezze magari... Nel mio modo di lavorare, molto gestuale e posturale, dò importanza alle varie forme di comunicazione. Quindi ci stanno i NO, i ringhi, le posture e perchè, mettere i miei denti sulla canna nasale del cane ecc. In pratica cose che magari un gentilista puro non userebbe mai. Ma nessun cane si è mai offeso, vengono tutti volentieri al campo e si divertono. In buona sostanza si tratta di trovare un giusto mix tra le associazioni positive (la maggioranza) l'indifferenza, cioè la neutralità verso il comportamento manifestato (alcune volte) e l'associazione negativa (solo qualche volta). Ti diranno che è meglio distrarre il cane piuttosto che "punirlo". Vero, ma non sempre. E non sempre fattibile o efficace. Molto meglio il giusto mix. Sotto una guida esperta ovviamente. Anche perchè non vorrei mai che chi ha un CLC aggressivo pensi di risolvere la situazione mordendogli il nasone! __________________ www.vittoriaalata.it www.cinocentroabs.org Arnaldo

08-22-2007, 12:34	#7
pongo Distinguished Member Data de Entrada: Aug 2006 Mensagens: 2.505	Grazie a tutti per le risposte, penso anche io che ci voglia un mix e che il metodo gentile vada bene per cani di indole docile(la mia add e' della protezione civile e normalmente lavora con i border collie ma so che ha avuto anche due pitbull, boh). I miei cani precedenti (un pastore tedesco e un meticcio taglia grande tostissimo e un po' squilibrato, povero il mio cagnolino), li ho educati con il metodo classico, collare a strangolo ecc. Non e' che abbiano subito delle violenze pazzesche pero' un pochino secondo me si (tipo se non si siedono tiri il collare ecc...). Il metodo poi era basato su:io comando tu obbidisci.anche perche' questi nuovi metodi io li ho conosciuti solo da poco e a livello perlomeno teorico li preferisco anche perche' a me piacerebbe avere con il cane un rapporto di collaborazione e amicizia senza per forza doverlo sottomettere. Ma temo che specialmente nel clc che ha uno spiccato senso del branco e della gerarchia non sia proprio possibile. Un'altra domanda:cosa ne pensate del collare a strangolo? ultimamente ne ho sentito dire di tutti i colori __________________ CLAUDIA e GHOST

08-23-2007, 18:00	#8
maxforte gli occhi della libertà Data de Entrada: Aug 2007 Mensagens: 18	perche???? Ma io mi chiedo,possiamo veramente decidere se gentile o "cattiva",???Perche`non lo lasciamo decire a loro???Cioe`mi spiegouoi decidere se tuo figlio da grande sara`obbediente o ribelle???E se poi eòbbediente e rinco???Accidenti,era meglio una simpatica canaglia,se poi in appartamento ti disturba potevi comprarti un pesciolino rosso

08-24-2007, 9:46	#20
pongo Distinguished Member Data de Entrada: Aug 2006 Mensagens: 2.505	Ciao, ho guardato i post e ho visto che hai una lupetta.Allora probabilmente volevi dire un'altra cosa da quella che ho capito io....boh. Ciao __________________ CLAUDIA e GHOST

08-22-2007, 10:02	#2
naiger Member Data de Entrada: Sep 2003 Local: Parma Mensagens: 939	ciao Claudia, io con ross (diciamo carattere UN PO’ dominante) inizialmente andavo da un addestratore/allevatore di golden…metodo gentilissimo….risultati scarsissimi, all’inizio sembrava funzionare, ma crescendo se in giro c’era qualcosa di più interessante del premietto allora nisba, ignorava completamente il comando. Verso l’anno ho cambiato atteggiamento, più duro nei momenti in cui serviva (duro non significa BASTONATE sia chiaro, ma presa per la collottola o qualche pugnetto in testa o schiaffo si…), niente più premietto finalizzato al comando. I risultati sono stati secondo me buoni…..figurati che ora riesco a bloccarlo davanti ad un gatto!!..... Questa è la mia esperienza, magari altri hanno un opinione diversa…. Ciauu matteo

08-23-2007, 20:30	#10
maxforte gli occhi della libertà Data de Entrada: Aug 2007 Mensagens: 18	[quote=m.greta;102337]...addestrarlo xchè disturba??!?! vedo che hai proprio capito a cosa serve educare un cane!!!!! -non si tratta di disturbare, ma di tutelare lui, gli altri ed anche te stesso... Mi sembra che sei nata per educare tutti....Comunque intendevo dire che questa specie mi piace proprio perche`e`indipendente e con spirito libero,quello che noi abbiamo dimenticato

08-23-2007, 20:33	#11
maxforte gli occhi della libertà Data de Entrada: Aug 2007 Mensagens: 18	quanti clc hai???