lupo e grigione

[briccica2]

Leggevo "il vero standard" del pastore tedesco della Valeria Rossi (da consigliare a tutti il suo "ti presento il cane" ora solo su internet) e mi è balenata un'idea brillante - vedo il vostro sorrisetto condiscendente...- ecco, mi sono chiesta se il carattere cazzuto del clc sia dovuto piuttosto al grigione più che alla famosa Grisa. Ma il Saarlos e il lupo italiano sono incrociati col grigione o col paciocco nero-fulvo trottatore? Mando un saluto specialissimo agli esperti, ciao, Paola.

[dolceeamara]

qui se ne è parlato un pochino http://www.canelupocecoslovacco.net/...c-start-0.html

[briccica2]

correggo la lupa: Brita. mi domandavo se saarlos e lupo italiano non venissero dal pt nero-fulvo che ha tutt'un altro carattere rispetto al grigio.

[pariduzz]

Ciao Paola,io non credo che i pastori tedeschi degli anni trenta fossero come quelli attuali,credo ci fosse qualcosa di molto simile al grigione, ma non me ne intendo e le mie sono solo supposizioni.

A quanto pare Saarloos era riuscito a creare un cane con un buon carattere ,un cane adatto al lavoro,ma poi con le successive immissioni di sangue di lupo perse le caratteristiche caratteriali per le quali aveva tanto lavorato.

Da questo link si puo' legegre un po' di storia del saarlos e c'e' pure una chiusura dedicata al mondo del cecoslovacco:-)

http://www.canelupodisaarloos.eu/UntitledFrameset7.htm

[woland77]

Ciao Paola, cosa intendi per carattere cazzuto?

[davide.c]

Originally Posted by briccica2

correggo la lupa: Brita. mi domandavo se saarlos e lupo italiano non venissero dal pt nero-fulvo che ha tutt'un altro carattere rispetto al grigio.

nel clc cè sempre stata sta fissa del pt da gara d' addestramento,grigione qui grigione la...e non si capisce perchè,visto che non ha che vaghissime somiglianze col clc neanche nel colore,neanche nelle sfumature piu carbonate,tantomeno nella morfologia della testa..


poi la dicotomia da una parte pt da expò e dall altra pt da ipo,appare tardi,in italia forse se ne iniza a parlare come di due cose distinte solo nei primi anni 90,quando il clc almeno all'estero aveva già una sua fisionomia precisa

morale:l'inghippo cè solo perchè i pt "grigioni"da gara d'addestramento son nevrili(e anche cazzuti)e alcuni clc son sempre stati nervosetti(ma non nevrili...anzi a volte poco reattivi davvero)ed eran e son spesso altrettanto distruttivi con le .....suppellettili...ma le somiglianze come incisività,e non solo,finiscon davvero li..

[briccica2]

L'esperienza diretta che ho di saarlos e di lupo italiano è scarsina. ho visto alcuni (pochi) saarlos a mostre canine e ho trovato cani difficilissimi da avvicinare, estremamente timorosi di fronte a estranei ma senza aggressività di nessun tipo, si rannicchiavano dietro il padrone col fumetto della speranza che l'estranea sgradita (io) si levasse presto dalle balle. La dolcissima Isotta di brescia è il solo lupo italiano che ho visto in pelo e ossa, adorabile cagnina che tra l'altro, a differenza del clc adora giocare con la pallina o con qualunque cosa le venga lanciato, e lo fanno i pt che ho visto in giro, non so i grigioni. Il clc è forte, non si tira certo indietro di fronte a situazioni o persone nuove. A parte casi particolari e marginali, per quato ho visto, vive bene nella sua pelle e affronta la vita a coda alta! E di seguito...tutto quello che annotiamo sulle cose che fa mi fanno dire si, che è tosto e cazzuto, ben altrimenti delle altre due razze simili. E' questo che mi ha fatto sospettare che le altre due derivassero dal pt nero-fulvo e non dal grigione. Ehi, grazie per le risposte!

[woland77]

Per quella che è la mia esperienza, e considerando il parere di diverse persone che lavorano con i grigioni: direi che tra le due razze c'è una grossa differenza e molto rilevante, e dall'altra parte quasi si offendono del paragone.
Se il CLC è distante dal Grigione, lo è in modo abissale dal Lupo. Certi tratti trovano un filo conduttore nei capostipiti originali, ma ricondurre una intera e specifica caratteristica completamente a uno o all'altro è arduo . Per due motivi, l'eterozigosi derivante dall'ibridazione e i fenomeni di domesticazione spontanea (essendoci il lupo) danno origine a caratteristiche "terze e proprie", alcune delle quali completamente diverse e non riconducibile alle due specie di partenza (legge di Heck). Mentre la selezione operata dall'uomo agisce in maniera preponderante su tutto quello che è il bagaglio comportamentale, plasmando e modificando.
Il CLC non è per definizione un cane dal temperamento aggressivo, ben diverso è invece l'utilizzo dell'aggressività come risorsa e come comunicazione. Di CLC aggressivi per temperamento ne esistono veramente pochissimi, mentre molti Grigioni sono aggressivi per temperamento. Il CLC arriva a dimostrare diversi atteggiamenti aggressivi a livello di espressione e postura (come tu stessa dicevi), ma quello rientra nel complesso bagaglio comunicativo della nostra razza (molto più complesso dei cani in generale, già molto degenere rispetto al lupo). Un Grigione aggressivo non avrà mai l'espressività degli atteggiamenti aggressivi scenici del CLC. Eppure il primo se parte, parte per primo (sono il più forte) entra e morde duro, il secondo nel 90% parte per reazione a una minaccia (palese o non per i nostri occhi), per difesa, per reazione a stress (nervi poco saldi, poca tempra), e generalmente pinza.
CLC e grigione condividono una componente di "diffidenza" in quanto entrambi lupoidi, la diffidenza più marcata ed evidenziabile nel CLC trova espressione palese e fenotipica da un terzetto originario di doti componenti quali diffidenza, indocilità e poca socievolezza. Il CLC è un cane poco socievole per indole, in genere si presenta socializzato per apprendimento, anche il più sleccazzone. Il grigione ha un temperamento aggressivo ma è molto più socievole, un Grigione non avrà problemi a conoscere l'uomo dopo l'imprinting, dopo i 60gg (anche se poi potrà tirare fuori un atteggiamento diffidente su l'uomo), il CLC nella maggior parte dei casi avrà molte difficoltà.
La differenza tra socievolezza&docilità delle due razze fa si che i rapporti intra-canini per il CLC siano molto più importanti che per il grigione, quindi lo schieramento di tutta una serie di atteggiamenti aggressivi, come risorse attive e strumenti di comunicazione, siano da intendere in questo senso piuttosto che in un presunto temperamento aggressivo o cazzutto.
Conosco molto poco Saarloos e Lupo Italiano per fare paragoni, ritengo in definitiva che i classici comportamenti aggressivi e cazzuti del CLC siano poco ascrivibili al temperamento aggressivo del grigione.

[briccica2]

Grazie Alessio per le informazioni sul grigione, che personalmente non conosco a parte un cucciolino incontrato a Firenze che, benché avesse ancora il latte tra i denti mi guardava fiero e, come poteva, dal'alto in basso! Quello che notavo sono le differenze marcate del carattere tra le tre razze di cane lupo e suppongo che possano derivare dalla diversa ascendenza dei pt.

[Iskander]

[quote=woland77;423221]Il CLC non è per definizione un cane dal temperamento aggressivo, ben diverso è invece l'utilizzo dell'aggressività come risorsa e come comunicazione. Di CLC aggressivi per temperamento ne esistono veramente pochissimi, mentre molti Grigioni sono aggressivi per temperamento. Il CLC arriva a dimostrare diversi atteggiamenti aggressivi a livello di espressione e postura (come tu stessa dicevi), ma quello rientra nel complesso bagaglio comunicativo della nostra razza (molto più complesso dei cani in generale, già molto degenere rispetto al lupo). Un Grigione aggressivo non avrà mai l'espressività degli atteggiamenti aggressivi scenici del CLC. .

Qual è la differenza tra "temperamento aggressivo" e "utilizzo dell'aggressività come risorsa e come comunicazione"?? Esiste una differenza tra aggressività e comportamento aggressivo, là dove il primo termine è associato a caratteristiche della personalità, del carattere, mentre il comportamento aggressivo è contestuale (un cane poco aggressivo può manifestare un comportamento aggressivo, es. difendersi da un pericolo). Grigioni è un termine che identifica un colore del mantello del pt diffuso soprattutto tra i cani da lavoro (esistono grigioni da bellezza). Io lavoro con pastori da lavoro, ed esiste una notevole varietà nel temperamento. Dal cane indocile e aggressivo, al cane socievole, predatorio e poco aggressivo. Io ho una nero focata da lavoro con un certo grado di aggressività (si manifesta soprattutto quando è insicura e sotto stress), e poco socievole, il mio collega ha un grigio socievole, giocherellone, docile.... Due cani con linee tedesche dell'ovest. Non credo proprio si possa categorizzare in modo così semplificato una razza, nella mia esperienza sono più uniformi i clc di quanto non lo siano i pt da lavoro...

[woland77]

[quote=Iskander;424908]

Originally Posted by woland77

Il CLC non è per definizione un cane dal temperamento aggressivo, ben diverso è invece l'utilizzo dell'aggressività come risorsa e come comunicazione. Di CLC aggressivi per temperamento ne esistono veramente pochissimi, mentre molti Grigioni sono aggressivi per temperamento. Il CLC arriva a dimostrare diversi atteggiamenti aggressivi a livello di espressione e postura (come tu stessa dicevi), ma quello rientra nel complesso bagaglio comunicativo della nostra razza (molto più complesso dei cani in generale, già molto degenere rispetto al lupo). Un Grigione aggressivo non avrà mai l'espressività degli atteggiamenti aggressivi scenici del CLC. .

Qual è la differenza tra "temperamento aggressivo" e "utilizzo dell'aggressività come risorsa e come comunicazione"?? Esiste una differenza tra aggressività e comportamento aggressivo, là dove il primo termine è associato a caratteristiche della personalità, del carattere, mentre il comportamento aggressivo è contestuale (un cane poco aggressivo può manifestare un comportamento aggressivo, es. difendersi da un pericolo).

Appunto ciò che intendevo detto molto meglio... il rapporto tra CLC e aggressività è per la maggiore ascrivibile al secondo caso

Grigioni è un termine che identifica un colore del mantello del pt diffuso soprattutto tra i cani da lavoro (esistono grigioni da bellezza). Io lavoro con pastori da lavoro, ed esiste una notevole varietà nel temperamento. Dal cane indocile e aggressivo, al cane socievole, predatorio e poco aggressivo. Io ho una nero focata da lavoro con un certo grado di aggressività (si manifesta soprattutto quando è insicura e sotto stress), e poco socievole, il mio collega ha un grigio socievole, giocherellone, docile.... Due cani con linee tedesche dell'ovest. Non credo proprio si possa categorizzare in modo così semplificato una razza, nella mia esperienza sono più uniformi i clc di quanto non lo siano i pt da lavoro...

Io sicuramente sono ben lungi dall'essere un esperto di PT da lavoro, non metto in dubbio le differenze che metti in luce nell'esempio, e che entrando nello specifico tecnico di quella razza ci siano molti puntini sulle "I" da mettere ma per quanto riguarda il CLC , la ritengo una razza con dei denominatori comuni molto caratteristici e riconoscibili, ma poco uniforme, e posso mettere la mano sul fuoco che l'escursione degli estremi, per fare un esempio, tra il CLC più indocile che conosco e quello più docile che conosco, penso che nel PT non lo vedano più da molti e molti anni. Ma l'estremo docile si scosta nettamente dalla media e dalla massa, che sta più vicina all'indocile.

[FraFairy]

Forse indocile non è il termine corretto nel contesto di questo discorso, dato che vuol dire, non ammaestrabile per una sua naturale rozzezza e ostinazione, oppure si vuole dire qualcosa che alla fine non è per nulla chiara ed esaustiva per i concetti espressi...Anche perchè non si capisce tanto..forse ci vorrebbe un pò più di eloquenza ... dato che si parla in modo accademico..