Origines de la race

marcorse · 28-02-2010, 16:53

Origines du CLT
Je lis souvent (pour ne pas dire « toujours ») que la race est issue du croisement du berger allemand Cezad z Brezového háje et de la louve des Carpates Brita avec, à l’appui, une jolie photo de leur accouplement. Le CLT serait donc « issu du croisement d’un berger allemand et d’un loup des Carpates ».
Pour ce qui me concerne, deux choses me dérangent par rapport à ce qui me semble être un raccourci un peu simpliste sur l’origine de la race et la justification pseudo-scientifique de ses caractéristiques actuelles :
La première est que chaque fois que l’on parle des caractéristiques physiques du CLT on peut lire dans les forums que si le CLT actuel a telle forme de masque, tel gabarit ou telle caractéristique morphologique particulière c’est parce que le « Loup des Carpates » aurait justement ces caractéristiques physiques très spécifiques…
Or à ma connaissance, le « Loup des Carpates » n’est pas une sous-espèce particulière répertoriée du Canis Lupus. Les Carpates représentent la chaîne de montagnes principale de l’Europe de l’Ouest qui couvre la Slovaquie, la Pologne, l’Ukraine, la République Tchèque, l’Autriche, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovénie, et les loups qui y vivent ne sont ni plus ni moins que des Canis Lupus Lupus, appelés aussi Loups gris d’Europe ou Loups gris communs. À partir de là, justifier de telle ou telle caractéristique très particulière du CLT comme issue du pseudo « Loup des Carpates » (en opposition aux caractéristiques générales du Loup Gris d’Europe) me semble ne répondre à aucune base rationnelle. Les loups originaires des Carpates, dont fait partie la louve Brita (qui a été capturée aux environs de Poleta dans le nord-est de la Slovaquie, donc proche de l’Ukraine) sont donc des Loups gris d’Europe Canis Lupus Lupus. De plus, concernant les caractéristiques physiques de l’actuel CLT il semble que les premiers sujets F1, F2 et F3 à l’origine de la race étaient bien plus typés BA que Loup, et que ce n’est que lorsque la race n’a plus été sous l’emprise du programme militaire initial (et donc lorsque les civils ont pu avoir accès à l’élevage) que les critères esthétiques ont été choisis et développés.
La deuxième chose qui me questionne, et que l’on oubli parfois de souligner dans l’historique du chien loup, c’est qu’à l’origine de la race il y a eu d’autres apports de sang de loup qui sont bien plus récents et donc peut-être bien plus influents sur les caractéristiques actuelles de la race que ce qu’a pu apporter à elle seule miss Brita.
Ainsi, en 1968 un second loup, Argo, a fait parti du programme de sélection. Puis, plus récemment (1974), c’est le Loup Sarik qui vient enrichir le pool génétique de la race. Et enfin en 1983, c’est la louve Ledjy, en provenance du Zoo de Hlubok (petite ville de République Tchèque proche des frontières de l’Allemagne et de la Pologne), qui est utilisée dans le programme et devient ainsi la base d’une cinquième lignée.
Donc, même si la louve d’Europe Brita est bien à l’origine de la création des deux premières grandes lignées de CLT, les apports plus récents des trois autres loups utilisés dans le programme ont sans doute été encore plus prégnants sur la race alors que paradoxalement il me semble que l’on ne sait pas grand chose sur l’origine d’Argo, de Sarik et de Ledjy. Est-ce que je me trompe ?
Quelqu’un a-t-il plus d’informations sur ces loups ? (caractéristiques, origines génétiques, provenances géographiques).
Amicalement
Marc
PS : Le N° 277 - septembre 2009 - de la revue « Vos Chiens Magazine » consacré au Chien Loup Tchécoslovaque a servi de base à mes questionnements et je fais maintenant appelle aux connaissances et infos dont vous pourriez disposer pour éclairer mes lanternes. Merci à tous.

r0d · 28-02-2010, 17:09

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Originally Posted by marcorse

il me semble que l’on ne sait pas grand choses sur l’origine d’Argo, Sarik et de Ledjy. Est-ce que je me trompe ?
Quelqu’un a-t-il plus d’informations sur ces loups ? (caractéristiques, origines génétiques, provenances géographiques).

Je n'ai jamais pris le temps de demander ces infos là, mais ça m'intéresse également, car j'ai souvent cherché sans jamais trouver plus qu'une photo avec le nom.
Tout ça pour dire que moi aussi je suis intéressé d'en savoir plus sur ces ancêtres qui ont tout de même été décisifs dans cette race.
Merci d'avoir lancé ce sujet

En ce qui concerne le loup des Carpates ou le loup gris d'Europe, j'ai plus ou moins entendu les deux dans une proportion similaire. Mais je pense que pour beaucoup il est évident que le loup des Carpates est un loup gris d'Europe, et que le fait de préciser Carpates permet de s'affranchir de la question "Ah oui ? Mais où exactement en Europe ?"
Non ?

marcorse · 28-02-2010, 17:24

sais pas comment "Supprimer" cette erreur de frappe....

marcorse · 28-02-2010, 17:25

Quote:

Originally Posted by marcorse

En ce qui concerne le loup des Carpates ou le loup gris d'Europe, j'ai plus ou moins entendu les deux dans une proportion similaire. Mais je pense que pour beaucoup il est évident que le loup des Carpates est un loup gris d'Europe, et que le fait de préciser Carpates permet de s'affranchir de la question "Ah oui ? Mais où exactement en Europe ?"
Non ?

Salut Rod,
Certes le fait de notifier Loup "des Carpates" peut permettre de préciser d'emblée le lieu d'origine, en considérant que nous parlons bien du "Loup Gris d'Europe". Mais là où il peut y avoir malentendu c'est lorsque, comme je le précise dans mon sujet, on sous-entend des particularités bien spécifiques aux loups "des Carpates" (par rapport au Loup gris commun) au point de le faire passer pour une (sous-)sous-espèce du Canis lupus lupus, ce qui n'est pas le cas, et dont le CLT aurait héritées.
Bon dimanche à tous !

Angelika · 28-02-2010, 19:22

Tu trouves un peu ici, Marc:

http://www.wolfdog.se/english/wolfdog-bloodlines

C´étaient tous des "carpathian wolves". Il faut chercher et parler avec Margo, Przemek, Per Olav, Mikael, elf ...

Pardon, Marc: nos chiens sont des CLT

(pas des CLC - seulement en Italie).

Amitiés
Angelika

marcorse · 28-02-2010, 20:27

Merci beaucoup pour le lien Angelika

!
PS : Tu as raison j'ai utilisé les initiales CLC car je vais souvent sur le forum italien...et je fini par mélanger (je corrige).

bruna · 28-02-2010, 20:37

Quote:

Originally Posted by marcorse

. Et enfin en 1993, c’est la louve Ledjy, en provenance du Zoo de Hlubok (petite ville de République Tchèque proche des frontières de l’Allemagne et de la Pologne), qui est utilisée dans le programme et devient ainsi la base d’une cinquième lignée.
.

bonsoir a tous, et oui merci marc pour ce sujet hyper interessant...
pour en revenir, je pensais ke le dernier apport en sang de loup était dans les années 1980 en 82 ou 83 et ke 1993 avaient été l'année de la reconnaissance de la race par la scc ??????????? pardon je m'emmêle peut être les pinceaux..........???????????
et c vrai ke pareillement je ne trouves pas trés clair pour le loup des carpathes et canis lupus lupus...........

DARKO57 · 28-02-2010, 20:48

Sans oublier les apports de sang d'autres loups (pas forcément gris), ceux que l'on connait et ceux dont on ignore tout...

http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d5537.html

La progéniture et descendance sont interressantes à voir

A+
Fred

marcorse · 28-02-2010, 20:51

Effectivement Bruna, suite à la lecture du lien d'Angelika, il semble que la date de 1993 (figurant dans l'article auquel je fais référence) soit erronée et que c'est en fait en 1983 que la louve Ledjy (ou "Laydy ???) est entrée dans l'histoire de la race (je modifie donc mon texte initial).

marcorse · 28-02-2010, 20:56

Fred,
Oui, mais il semble que ces trois "Mutara" (qui ont maintenant déjà 8 ans) n'ont pas de déscendance déclarée...

bruna · 28-02-2010, 20:57

Quote:

Originally Posted by DARKO57

Sans oublier les apports de sang d'autres loups (pas forcément gris), ceux que l'on connait et ceux dont on ignore tout...

http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d5537.html

La progéniture et descendance sont interressantes à voir

A+
Fred

tu aurais des liens pour les progéniture et descendance de lupina projet mutara ?????????? je n'ai pas beaucoup de photos......

bruna · 28-02-2010, 20:58

Quote:

Originally Posted by marcorse

Effectivement Bruna, suite à la lecture du lien d'Angelika, il semble que la date de 1993 (figurant dans l'article auquel je fais référence) soit erronée et que c'est en fait en 1983 que la louve Ledjy (ou "Laydy ???) est entrée dans l'histoire de la race (je modifie donc mon texte initial).

oui merci marc, g été voir sur le lien d'angelika également, merci angelika......

Angelika · 28-02-2010, 23:26

Brita, Argo, Sarik et Lejdy, Marc. Si tu veux aussi savoir quelque chose sur les b.a.

, tu les trouves ici:

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=8041

Quote:

Originally Posted by DARKO57

Sans oublier les apports de sang d'autres loups (pas forcément gris), ceux que l'on connait et ceux dont on ignore tout...

http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d5537.html

O là là, Fred, il y a presque personne qui prend au sérieux les Mutaras (Lupina, louve canadienne x b.a. mix). La plupart des éleveurs évite à prendre ces descendants comme le

Amitiés
Angelika

Angelika · 28-02-2010, 23:31

Quote:

Originally Posted by bruna

oui merci marc, g été voir sur le lien d'angelika également, merci angelika......

de rien, Bruna

marcorse · 28-02-2010, 23:40

Angelika Merci, Grazie, Thanks

!
Voilà largement de quoi donner réponses à mes questions et assouvir ma curiosité.

bruna · 01-03-2010, 00:03

Quote:

Originally Posted by Angelika

O là là, Fred, il y a presque personne qui prend au sérieux les Mutaras (Lupina, louve canadienne x b.a. mix). La plupart des éleveurs évite à prendre ces descendants comme le

oui c vrai ke c curieux, pour le peu de photo ke je possèdes des chiens, je trouves ke les chiots ne ressemblent pas au clt

......... les maskes sont différents, etc........... koike j'aime bien "audrey"........je vais surement dire de bétises, mais ils auraient du faire une race de cl a part......

freewild · 01-03-2010, 00:10

Quote:

Originally Posted by bruna

oui c vrai ke c curieux, pour le peu de photo ke je possèdes des chiens, je trouves ke les chiots ne ressemblent pas au clt

......... les maskes sont différents, etc...........

je dirais meme que c'est une pure connerie car c'est pas les bon type de loups et quant au BA .... sans commentaires.

le pire c'est qu'il ont été utilisé ( pas de maniere officiel ) et la c'est dramatique car au bout de ecrtaine generations on risque voir des chiens loup sans masque deja que certaines farnçaise sont bien trop blanche a mon gout .......

bruna · 01-03-2010, 00:22

Quote:

Originally Posted by freewild

je dirais meme que c'est une pure connerie car c'est pas les bon type de loups et quant au BA .... sans commentaires.

le pire c'est qu'il ont été utilisé ( pas de maniere officiel ) et la c'est dramatique car au bout de ecrtaine generations on risque voir des chiens loup sans masque deja que certaines farnçaise sont bien trop blanche a mon gout .......

oui c vrai le loup canadien est different morphologikement et pour les maskes c ce ke je crains aussi.............

dans kelkes temps d'avoir des chiens sans maskes, déja ke cela arrives parfois........kom tu dis sans commentaire !!!!!!!!!

Vlkodlak · 01-03-2010, 00:49

[quote=marcorse;283565]Origines du CLT
Donc, même si la louve d’Europe Brita est bien à l’origine de la création des deux premières grandes lignées de CLT, les apports plus récents des trois autres loups utilisés dans le programme ont sans doute été encore plus prégnants sur la race alors que paradoxalement il me semble que l’on ne sait pas grand chose sur l’origine d’Argo, de Sarik et de Ledjy. Est-ce que je me trompe ?

Je ne connais pas la source de tes informations mais si tu lis l´histoire de la race, il y a précisé 4 loups utilisés..pas seulement Brita.

freewild · 01-03-2010, 01:24

Quote:

Originally Posted by bruna

oui c vrai le loup canadien est different morphologikement et pour les maskes c ce ke je crains aussi.............

dans kelkes temps d'avoir des chiens sans maskes, déja ke cela arrives parfois........kom tu dis sans commentaire !!!!!!!!!

sans compter sur les hauteur de patte les proportions de corps et le caractere bien différents en sommes bien trop de différences.

les créateurs de la race ont contruits le CLT d'une certaines maniere avec des genticiens et des methodes bien precise suppressions de chiots et selection trés rigoureuse et la .... on a autorisé quoi ?????? des bons gros batard ne ressemblant a rien !! j'ai retrouvé les photos de la premiere generations de "pseudo CLT " et la proportion est en dehors des normes et du standard et pourtant ......

a quoi cela ressemble µ??????????????????????

certainement pas a un cLT !!!
a voir les proportions

enfin c'est a vous de voir

et la un petit de ce croisement avec un eleveur italien !

un saarloos non ???? ou un CLT ?????

je vous laisse seul juge

28-02-2010, 16:53	#1
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	Origines de la race Origines du CLT Je lis souvent (pour ne pas dire « toujours ») que la race est issue du croisement du berger allemand Cezad z Brezového háje et de la louve des Carpates Brita avec, à l’appui, une jolie photo de leur accouplement. Le CLT serait donc « issu du croisement d’un berger allemand et d’un loup des Carpates ». Pour ce qui me concerne, deux choses me dérangent par rapport à ce qui me semble être un raccourci un peu simpliste sur l’origine de la race et la justification pseudo-scientifique de ses caractéristiques actuelles : La première est que chaque fois que l’on parle des caractéristiques physiques du CLT on peut lire dans les forums que si le CLT actuel a telle forme de masque, tel gabarit ou telle caractéristique morphologique particulière c’est parce que le « Loup des Carpates » aurait justement ces caractéristiques physiques très spécifiques… Or à ma connaissance, le « Loup des Carpates » n’est pas une sous-espèce particulière répertoriée du Canis Lupus. Les Carpates représentent la chaîne de montagnes principale de l’Europe de l’Ouest qui couvre la Slovaquie, la Pologne, l’Ukraine, la République Tchèque, l’Autriche, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovénie, et les loups qui y vivent ne sont ni plus ni moins que des Canis Lupus Lupus, appelés aussi Loups gris d’Europe ou Loups gris communs. À partir de là, justifier de telle ou telle caractéristique très particulière du CLT comme issue du pseudo « Loup des Carpates » (en opposition aux caractéristiques générales du Loup Gris d’Europe) me semble ne répondre à aucune base rationnelle. Les loups originaires des Carpates, dont fait partie la louve Brita (qui a été capturée aux environs de Poleta dans le nord-est de la Slovaquie, donc proche de l’Ukraine) sont donc des Loups gris d’Europe Canis Lupus Lupus. De plus, concernant les caractéristiques physiques de l’actuel CLT il semble que les premiers sujets F1, F2 et F3 à l’origine de la race étaient bien plus typés BA que Loup, et que ce n’est que lorsque la race n’a plus été sous l’emprise du programme militaire initial (et donc lorsque les civils ont pu avoir accès à l’élevage) que les critères esthétiques ont été choisis et développés. La deuxième chose qui me questionne, et que l’on oubli parfois de souligner dans l’historique du chien loup, c’est qu’à l’origine de la race il y a eu d’autres apports de sang de loup qui sont bien plus récents et donc peut-être bien plus influents sur les caractéristiques actuelles de la race que ce qu’a pu apporter à elle seule miss Brita. Ainsi, en 1968 un second loup, Argo, a fait parti du programme de sélection. Puis, plus récemment (1974), c’est le Loup Sarik qui vient enrichir le pool génétique de la race. Et enfin en 1983, c’est la louve Ledjy, en provenance du Zoo de Hlubok (petite ville de République Tchèque proche des frontières de l’Allemagne et de la Pologne), qui est utilisée dans le programme et devient ainsi la base d’une cinquième lignée. Donc, même si la louve d’Europe Brita est bien à l’origine de la création des deux premières grandes lignées de CLT, les apports plus récents des trois autres loups utilisés dans le programme ont sans doute été encore plus prégnants sur la race alors que paradoxalement il me semble que l’on ne sait pas grand chose sur l’origine d’Argo, de Sarik et de Ledjy. Est-ce que je me trompe ? Quelqu’un a-t-il plus d’informations sur ces loups ? (caractéristiques, origines génétiques, provenances géographiques). Amicalement Marc PS : Le N° 277 - septembre 2009 - de la revue « Vos Chiens Magazine » consacré au Chien Loup Tchécoslovaque a servi de base à mes questionnements et je fais maintenant appelle aux connaissances et infos dont vous pourriez disposer pour éclairer mes lanternes. Merci à tous. Last edited by marcorse; 28-02-2010 at 23:34.

28-02-2010, 17:24	#3
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	sais pas comment "Supprimer" cette erreur de frappe.... Last edited by marcorse; 28-02-2010 at 17:29.

28-02-2010, 20:27	#6
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	Merci beaucoup pour le lien Angelika ! PS : Tu as raison j'ai utilisé les initiales CLC car je vais souvent sur le forum italien...et je fini par mélanger (je corrige). Last edited by marcorse; 28-02-2010 at 23:22.

28-02-2010, 19:22	#5
Angelika Member Join Date: Aug 2004 Posts: 847	Tu trouves un peu ici, Marc: http://www.wolfdog.se/english/wolfdog-bloodlines C´étaient tous des "carpathian wolves". Il faut chercher et parler avec Margo, Przemek, Per Olav, Mikael, elf ... Pardon, Marc: nos chiens sont des CLT (pas des CLC - seulement en Italie). Amitiés Angelika

28-02-2010, 20:48	#8
DARKO57 Junior Member Join Date: Jul 2008 Location: boulay moselle Posts: 294	Sans oublier les apports de sang d'autres loups (pas forcément gris), ceux que l'on connait et ceux dont on ignore tout... http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d5537.html La progéniture et descendance sont interressantes à voir A+ Fred

28-02-2010, 20:51	#9
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	Effectivement Bruna, suite à la lecture du lien d'Angelika, il semble que la date de 1993 (figurant dans l'article auquel je fais référence) soit erronée et que c'est en fait en 1983 que la louve Ledjy (ou "Laydy ???) est entrée dans l'histoire de la race (je modifie donc mon texte initial).

28-02-2010, 20:56	#10
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	Fred, Oui, mais il semble que ces trois "Mutara" (qui ont maintenant déjà 8 ans) n'ont pas de déscendance déclarée...

28-02-2010, 23:40	#15
marcorse Junior Member Join Date: Oct 2003 Posts: 127	Angelika Merci, Grazie, Thanks ! Voilà largement de quoi donner réponses à mes questions et assouvir ma curiosité.

01-03-2010, 00:49	#19
Vlkodlak Junior Member Join Date: Nov 2008 Location: Třeboň Posts: 207	[quote=marcorse;283565]Origines du CLT Donc, même si la louve d’Europe Brita est bien à l’origine de la création des deux premières grandes lignées de CLT, les apports plus récents des trois autres loups utilisés dans le programme ont sans doute été encore plus prégnants sur la race alors que paradoxalement il me semble que l’on ne sait pas grand chose sur l’origine d’Argo, de Sarik et de Ledjy. Est-ce que je me trompe ? Je ne connais pas la source de tes informations mais si tu lis l´histoire de la race, il y a précisé 4 loups utilisés..pas seulement Brita.