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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe |
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22-08-2009, 22:03 | #1 | |
Guest
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Halbgeschwisterverpaarungen
Vor ein paar Wochen erst hatten wir in dem Thema "Untersuchungen beim TWH" die Problematik der Inzucht ausführlich diskutiert:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=11588&page=2 Zur Erinnerung eine Passage von Petra, die es "im konkreten Zusammenhang" auf den Punkt gebracht hat: Quote:
Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden: http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister! Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen? Last edited by Julia; 22-08-2009 at 22:19. |
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22-08-2009, 22:15 | #2 | |
Senior Member/ Dude
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Hallo
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 22-08-2009 at 22:18. |
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23-08-2009, 00:27 | #3 | ||
Member
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Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...
Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen. Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert? Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch? Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen. Quote:
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Gegenseitige Anfeindungen und Miskreditierungen sowie Rechthaberei und Besserwisserei bringen uns in der Zucht definitiv auch nicht weiter, und nützt unseren Hunden gar nichts. |
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23-08-2009, 01:33 | #4 | ||||||
Guest
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Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist, wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen. Quote:
Das übrige Volk kann sich dezent zurückhalten und schaut ängstlich zu? Quote:
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Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein? Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst. Quote:
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Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll. Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat. Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen? Last edited by Julia; 23-08-2009 at 01:40. |
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23-08-2009, 04:14 | #5 | ||||||||
Member
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Damit es aber auch du verstehst, erkläre ich es gerne aber noch einmal: Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen. Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe - nichts entgegenzusetzen. Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe. Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast? Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Ich bin mir sicher, die Züchterin wird auf eine höfliche Frage nach den Gründen der Verpaarung auch eine entsprechende Antwort geben... Quote:
Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist? Quote:
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Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren? Last edited by Nebelwölfe; 23-08-2009 at 04:21. |
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23-08-2009, 05:46 | #6 | |||||||||||||
Guest
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Denkst du nicht dass es von allgemeinem Interesse ist? Ich schon. Quote:
Aber ich seh schon, du bist so mit Wissen ausstaffiert, dass du dieser Verpaarung, nachdem ja soviele Experten an ihr beteiligt waren, überhaupt nichts ungewöhnliches anmerken willst. Ich bin auch sehr gespannt wer diese Experten sind die diese Segnung vorgenommen haben. Quote:
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Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll (als ob die bis jetzt erfolgte in diesem Stammbaum nicht auch schon genug wäre)... Bin mal gespannt als wie realistisch sich das in der Durchführung erweisen wird... Last edited by Julia; 24-08-2009 at 12:31. |
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23-08-2009, 09:25 | #7 | ||||
Member
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Danke
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"Zu einem guten Diskussionsstil gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich". (Wikipedia) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion Ich mache mich nun auf den Weg zu unserem Familienevent - und wünsche dir viel Erfolg beim Versuch, eine gelalssene, stilvolle und sinnvolle Diskusssion zu starten... Last edited by Julia; 23-08-2009 at 12:12. Reason: Quellenangabe vervollständigt |
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23-08-2009, 11:17 | #8 | ||
Guest
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Ich hoffe nur du verkraftest es, dass es noch Menschen gibt die für sich selbst stehen und ihre Meinung so vertreten wie es ihnen entspricht, anstatt nach einem Knigge aus dem Internet zu leben. Last edited by Julia; 23-08-2009 at 13:16. |
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23-08-2009, 13:32 | #9 |
Senior Member
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Ich bin entsetzt, wo doch die Züchterin hier im Forum immer vermittelt hat, wie gut sie sich auskennt mit Zucht im allgemeinen und den TWHs im besonderen.
Es ist Inzucht 1. Grades! Darüber gibt es nur Inzest, also wenn der Vater mit der Tochter oder die Mutter mit dem Sohn oder die Vollschwester mit dem Vollbruder. Julia, es gibt überhaupt keine Gründe eine derartige Verpaarung vorzunehmen. Bedenkt man dabei, dass die Mutter Gerda z Rofa bei ihrer 1. Körung mit P 14 im hohen Bogen rausgeflogen ist und erst Jahre später dann mit viel "Gefühl" die Körung geschafft hat. Dann kommt dazu, dass Gerda z Rofa einen sehr großen Stamm an Welpen in Deutschland geschaffen hat. Viel zu viele, denn das ist nicht die erste Inzuchtverpaarung aus der Kategorie. Der Halter von ihr neigt dazu, seinen Welpenerwerbern Halbgeschwister zu verkaufen, und es liegt auf der Hand, was passiert, genau, der Halbgeschwisterbesitzer findet seine Hunde ja sooo tolllll. Und dann gibt es eben Welpen. Weiter bin ich entsetzt, weil die Züchterin sich offensichtlich nicht gut informiert hat, dass in der Linie bereits Erbkrankheiten und zwar massive aufgetreten sind. Und warum das Ganze? Weil Arek ein Sohn von Koro, dem vorletzten F 4 "Hybriden" ist, oder etwa nicht? Ich bin echt enttäuscht, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Da ist mir das Einkreuzen von echten Karpartenwölfen zur Blutauffrischung 10x lieber, weil es die Genvielfalt um Milen verbessert. Und Petra, warst du nicht auch eine von denen, die über meine Verpaarung von Miky Passo del Lupo und Myla Crying Wolf abgelästert haben? Lieber Labradore im Wolfspelz und keine Inzucht als das in unserer aufgeklärten Welt völlig üerflüssige Getue von einigen Hobbyzüchtern, die meinen, weil sie irgendwelche staatlich nicht anerkannte Seminare besuchen, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Und dann genau das behaupten, wie Julia es schon ausgeführt hat, dass der Wurf wohl überlegt und wichtig ist. Man bei soviel Welpen, die auf Gerda z Rofa zurückgehen, ist das eine Lachnummer vor dem Herren. Der Halter lebt nun mal von dem Geld, die die Welpen gebracht haben, deshalb gab es soviele Würfe. Man bedenke nur den Einsatz der Tochter von Gerda, die auch bei ihm lebt und unter der Umgehung der Jahresfrist und der 10 Welpen Höchstzahl auf Teufel komm raus jede Hitze mitgenommen worden ist bei den letzten beiden Würfen. Und für gezielte Linienzucht ist die Zeit noch längst nicht Reif bei den TWHs, des einfach noch viel zu wenige gibt. Shocking, dass ist alles shocking!!! Christian Ab er business ist business, liebe Julia. Die Liebe zur Rasse geht halt doch bei einigen hier durchs Portemonaie. Und was fällt die eigentlich ein, Julia, du mit einem zur Zucht zugelassenen Deckrüdenbesitzer hier einfach ein Thema zu eröffnen, was ZUcht betrifft ..... heheheheeee. Nächstes Mal fragst du bitte little Peet, ob du das darfst. Basta! |
23-08-2009, 14:00 | #10 | ||||
Senior Member/ Dude
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Hallo Mädels
was soll die Aufregung, Petra schreibt hier von einer Art Experiment, zu mindest drückt sie es für mein Empfinden so aus - ist das jetzt die Rechtfertigung für eine so hochgradige Inzucht von Hunden deren Linien nicht mal einen Gewinn für die Rasse darstellen. Allein die sehr vielen nachkommen von Gerda die in die Zucht gegangen sind zeigen doch das es nur mager eine Bereicherung für die Rasse allgemein ist. Quote:
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Also, leg die Karten auf den Tisch und sag dem Rest der Gemeinde was hinter der Verpaarung genau steckt, wie sie der Rasse weiter hilft, was der Sinn ist und wer da angeblich so namhaftes wissenschaftlich involviert ist - mehr will ich persönlich doch gar nicht wissen. Und das es nun mal die leute interessiert sollte dir doch nicht unbekannt sein ..... Quote:
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com |
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23-08-2009, 14:03 | #11 |
Guest
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Hier mal der Stammbaum von Gerda, der Mutter der beiden Halbgeschwister die miteinander verpaart wurden, auf 5 Generationen:
http://www.wolfdog.org/deu/dbase/p1415-6.html Ganz rechts oben die erste Inzestverpaarung, denn Xavan wird mit seiner Tochter Cita verpaart. Der daraus stammende Sohn Rep, wird dann noch mit seiner Tochter Elba verpaart. Der daraus stammende Sohn Kaj, wird wieder mit einer Halbschwester (über den gemeinsamen Vater Rep)verpaart (Caraffa). Caraffas Mutter Gyra entstammt ebenfalls einer Inzestverpaarung, da ihr Vater Lord mit seiner eigenen Tochter Esa verpaart wurde. Weiter unten in der dritten Generation von Gerdas Mutter, nochmal die Verpaarung der beiden Inzesthunde Rep und Gyra. Noch weiter unten wurde Rep mit seiner Tochter Flota verpaart. Der daraus hervorgehende Sohn Orlik mit einer anderen Tochter Rep's, also Orliks Halbschwester, Hesy. Das mal nur als kleiner Überblick. Und über diese Hündin eine Halbgeschwisterverpaarung zu machen, ist eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen geht??? Wieviel Inzest- und hochgradige Inzuchtverpaarungen braucht es denn noch in einem Stammbaum??? Und das war nur die Mutterseite, über die Väter sind auch noch Inzestverpaarungen drin! Last edited by Julia; 23-08-2009 at 14:34. |
23-08-2009, 14:18 | #12 | |||
Senior Member/ Dude
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wozu macht man dann solch eine Verpaarung, am hochgradigen Inzuchtverhalten kann es ja nicht liegen , denn das haben RICHTIGE WISSENSCHAFTLER schon zu Hauf erforscht. Und ich kann es mir bei dem Wahnsinn nicht vorstellen das es keine Zuchthintergründe haben soll, als Nächstes werden wieder Wölfe ein gekreuzt auch mit einem wissenschaftlichen Hintergrund von NICHTWISSENSCHAFTLERN. Ich dachte immer die größte Gefahr für unsere Rasse geht von den Wolfsfanatikern aus, aber weit gefehlt, es sind Züchter und Halter die eine Gefahr darstellen. Hat hier eigentlich schon Jemand mal bemerkt das es immer falsch ist wenn andere Leute was machen, aber bei Einigen dann das Falsche zum Richtigen wird wenn sie es tun ? Das fängt in fast allen Bereichen an, von der Arbeitsprüfung bis hin zur hochgradigen Inzucht.
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 23-08-2009 at 18:21. |
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23-08-2009, 18:38 | #13 | |
Senior Member
Join Date: Sep 2003
Location: Weiterstadt
Posts: 1,149
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Ich für meinen Teil muss eher schmunzeln, wenn ich hier lese von "... Fachleute und Genetiker" und "Experiment" und "Welpen unter Verschluss gehalten". Das klingt mir eher nach Steven Spielberg´s Science Fiktion und Mozilla als nach verständlicher Erklärung. Persönlich habe ich aus der Vergangenheit nur eine selbsternannte "Expertin" mit der hellseherischen Fähigkeit, Körergebnisse vorher zu erahnen, erlebt, welche andere nicht dem "Haus" zugehörige Züchter wegen ihren Verpaarungen gerne zur Rechenschaft ziehen wollte. Ich meine, jeder Züchter wird seine Gründe haben, wie er seine Verpaarungen wählt und welche Ziele er damit verfolgt. Er muss auch niemanden Rechenschaft darüber ablegen, welchen Deckrüden er wählt, nur die VDH-ZO einhalten. Allerdings wohnt dieser Deckrüde zufällig relativ nahe, was einem zu so einer Verpaarung natürlich schnell verleiten kann. Aber es als "Experiment" darzustellen ... ich weiß nicht. Sorry, aber Petra´s starres Diskussionsschema kennen hier viele schon seit langem. Lasst sie doch wenigstens hier jemand spezielles sein. Sei es ihr hier gegönnt Dank Wikipedia ein "second life" zu führen, in Wirklichkeit ist sie doch eher ein liebes und zartes Fräulein. |
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24-08-2009, 00:01 | #14 | |
Member
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Über die nicht fundierten, unbelegten Theorien, Spekulationen und Forderungen, die hier ansonsten so aufgestellt werden, darf sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Jeder der sich ernsthaft mit der Zucht beschäftigt und einigermassen etwas davon versteht, wird es entsprechend einschätzen können ... Oder sich entsprechend informieren. Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu Ich wünsche weiterhin viel Spass beim "Rechte" im Befehlston einfordern, beim mit dem Finger auf andere zeigen und natürlich beim "Weiterdreschen" ... Ach Torsten übrigens: Netter Kommentar |
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24-08-2009, 00:21 | #15 | ||
Guest
Posts: n/a
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24-08-2009, 07:44 | #16 |
Chefin vom Chaoten-Team
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http://www.wolfdog.org/deu/dbase/d11577.html
Tja, scheint doch bestens zu funktionieren, so eine "Halbgeschwisterverpaarung".... Ich geh ma besser Böses-denkende Schelme im Wald jagen *g* Gehabt euch wohl, Eva & Chaoten-Team PS: Davon ab: Jeder Züchter sollte dazu imstande sein, zu einem anstehenden Wurf die Hintergründe/ Motivation darlegen zu können. Ansonsten ist es kein züchten sondern vermehren... Schlage vor, mal bei Wikipedia den Begriff des Backyardbreeders zu erlesen
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How can we win, if fools can be kings? Don't waste your time or time will waste you! Last edited by Lilith; 24-08-2009 at 07:50. |
24-08-2009, 13:28 | #17 | ||||||
Senior Member/ Dude
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Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden. Quote:
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Wenn dem so ist sollte es doch auch kein Problem sein die Leute die sich nicht so auskennen über den Sinn und Unsinn dieser Verpaarung aufzuklären ....... Und wenn ich deine Antwort auf Julia lese, erkenne ich doch schon eine Bestätigung darin .... Quote:
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Du schreibst von informieren bei der Züchterin oder den Leuten die sich damit befasst haben - und du wirst lachen, ich hab es getan . Noch bevor das Thema hier erstellt worden ist, deswegen auch mein Statement nach Eröffnung des Themas. Ich war überzeugt das sich die Züchterin was dabei gedacht hat und kann eben nicht glauben was hier folgt. Leider muss ich im Nachhinein sagen, trotz erkundigen bei der Züchterin kam nicht all zu viel außer viele Worte die nichts sagen. Nach näheren konkreten Nachfragen kam lapidar nur ein "Danke für deine Mail" , was soll man davon halten wenn man ehrlich an der entsprechenden Stelle nachgefragt hat und bekommt auch nur Ausflüchte als Antwort ? Ich denke die Verantwortung für die Rasse liegt nun mal nicht nur bei Einigen die sich zu Etwas machen was sie nicht sind, ich denke Jeder der sich für die Rasse einsetzt sich mit ihren Weiterkommen befasst, hat ein Recht auf konkrete Aussagen. Ich weiß nicht, wenn ein anderer Züchter der eben diesem elitären Kreis nicht so zugetan ist ähnliches machen würde, wärst du doch die Erste die ihre Bücher zieht und mit Zitaten um sich schmeißt. Das ist dann aber gerechtfertigt, da du ja über den anderen, für dich offensichtlich dummen TWH Besitzern und Züchtern stehst. Stellt sich nur die eine Frage, warum kannst du und deines Gleichen Rechtfertigungen einfordern und andere mündige freihändig denkende Menschen nicht - ist das Gesetzt was von deines Gleichen kommt und ist unantastbar, oder ist es einfach nur Geltungsbedürfnis auf niederster Ebene ?
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 24-08-2009 at 14:26. |
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24-08-2009, 16:31 | #18 | |
Member u. Forenranger
Join Date: Sep 2003
Location: Westerwald - Old Germany
Posts: 1,288
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Also, im Grund genommen es ist einzig und Alleine die Entscheidung der Züchterin, diesen besagten Wurf zu machen. Die angeblichen Fachleute oder "Experten" haben nachher dafür nicht die Verantwortung zu tragen. Also sollte man es Ihr überlassen. Kann mir aber nur sehr schlecht vorstellen, dass alle Clubmitglieder, grade Züchter dieses Clubs (natürlich auch andere) da noch hinterstehen. Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben ! Man wird noch fündig werden Man muss halt höfliche Fragen stellen. In diesem Sinne (ein Statement vom Ww. Berg)
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Niemand kann Dir nehmen was Du bist, weil Deine Kraft in Dir unendlich ist ! vom Westerwälder Berg |
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24-08-2009, 21:56 | #19 | |||
Senior Member/ Dude
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Oder liegt es nicht am VDH, sondern an Denen die dort was erzählen ? Quote:
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com Last edited by Torsten; 24-08-2009 at 22:00. |
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24-08-2009, 23:42 | #20 |
Member u. Forenranger
Join Date: Sep 2003
Location: Westerwald - Old Germany
Posts: 1,288
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Hm Torsten (ohne zu zitieren) also bitte , soll ich mich jetzt über deinen Beitrag totlachen ?! - ne bestimmt nicht. Es wird keine halbwegs vernünftige Antwort kommen, auch wenn man die durchaus erwarten kann.
Was über den VDH in Zukunft funzt oder nicht wird sich mit großer Sicherheit noch feststellen lassen - nehme dass als Fakt (hier in dem Thema auf die Zucht bezogen) ! Ob der Papst nun in den Wald kackt kann ich nicht wirklich beurteilen. Könnte es mir vorstellen, wenn er mal ein dringendes Bedürfnis hat (sich in Waldnähe befindet) und nicht mehr einhalten kann - womöglich in sein Käppi um den "Mist" fein säuberlich zu entsorgen und dann bekommt er eben ein Neues aufgesetzt...
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Niemand kann Dir nehmen was Du bist, weil Deine Kraft in Dir unendlich ist ! vom Westerwälder Berg |
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