confirmation vs bonitation (très long!)

Philippe · 07-09-2004, 00:13

Bonjour à tous,

Nous voici, Michel et moi, de retour d'un week-end en Pologne. Nous nous sommes rendu à Pozna, sur la frontière germano-polonaise, à hauteur de Guben/Gubin (19h de trajet à l'aller, 15h au retour...). Nous sommes partis là-bas avec 4 chiens (Anubis Wolf, 21mois, Eliska, 11 mois, Etna Lupus, 11mois et Vaarka, 7 mois) pour participer à la séance de 'Bonitation' et à la 'Youth presentation' organisée par Margo, Przemek Peron et Pavel Hanuska (www.wolfdog.org) avec le concours d'un juge slovaque spécialiste du CsV, Sona BOGNAROVA.

Parlons 2 minutes d'Anubis Wolf, de la confirmation et de la bonitation... Lui, c'est bien évidement le plus beau chien du monde, voire de l'univers, le plus intelligent, sa soeur a été sacrée Championne d'Europe à BRATISLAVA alors qu'elle n'était encore qu'en classe jeune! Au camp d'été en 2003 en Slovakie, Anubis a reçu le qualificatif 'VP' (Très prometteur) lors de la 'Youth presentation'. Il a été remarqué à 9 mois par un éleveur slovaque réputé qui a fait une réservation de principe pour la saillie d'une de ses chiennes l'année suivante. Il a été classé meilleur jeune à la Nationale d'élevage du CBEI à Chécy en 2003, juste Bon à Nitra (SK) car trop foncé sur le dos (!), confirmé Très bon DCC à Rouen en 2003. Nous avons travaillé en club d'éducation canine plusieurs mois, participé à plusieurs expositions avec plus ou moins de succès, avant d'être obligés de passser en roue libre pour cause d'occupation professionnelle. En outre, Anubis est l'heureux papa de 4 jolis bébés (Volta, Vidya, Velvet et Vaarka) nés le 27.01.2004.

Pourquoi être aller présenter Anubis à la 'Youth presentation' en 2003 et à la 'Bonitation' en 2004? Ceux qui me connaissent savent mon attachement au standard, au pays d'origine, je suis passionné par cette race, sa polyvalence, ma première chienne est arrivée en 1997. Présenter un chien en compétition avec éventuellement un ou deux autres en Exposition n'apporte rien, et nos juges, qui disent parfois en avoir jugé plus que je n'en verrais jamais (sic), ont à mon sens dans l?oeil une image fausse et déformée de la race (ils ont toujours vu les mêmes chiens!!!!). A tel point qu'ils constatent des défauts qui sont en fait des qualités et ne voient pas, souvent, des défauts jugés éliminatoires dans le pays d'origine. Mais le juge est maitre sur son ring...

Je suis donc hélas forcé de constater qu'en France, nous n'avons pas de juge spécialiste de la race (aucun juge, ni français, ni autre, n'a jamais fournit l'effort d'aller en République Tchèque ou en Slovaquie pour voir 'de visu' à quoi ressemble et comment juger un CsV...), et que de ce fait, tenter un travail d'amélioration de la race par sélection dans un pays autre ne peut se faire que si l'on suit les règles et les avis du pays détenteur du standard.

Quelle est la différence entre la confirmation française, et la 'bonitation'? La confirmation, certificat de conformité du chien au standard ouvrant droit à la reproduction, est délivrée par un juge ou un expert (sic!). Un examen de la dentition, des caractéristiques essentielles du standard (no.332, FCI, 1999), une mesure éventuelle (non, pas TOUJOURS) de la hauteur au garrot sont résumés sur un formulaire sous la forme d'un qualificatif (Excellent, Très Bon, Bon ou Insuffisant) avec éventuellement des commentaires (?). Le résultat est transmis à la SCC qui en prend note, puis renvoyé au club de race qui... fait quoi, pour le CBEI?
La bonitation, c'est la même chose, mais formalisé sur un document qui est conservé par le club et le propriétaire, et généralement inscrit sur le pedigrée. Le chien est toisé et mesuré sous toutes les coutures, des indices sont calculés qui traduisent la conformité au standard. En outre, un test de caractère est effectué, décrivant sa réaction à l'absence du maitre, à l'approche d'un inconnu, au coup de feu, à l'agression potentielle, à l'approche amicale du même inconnu. Le résultat est fournit sous la forme d'une suite de lettres et de chiffres qui accompagneront le chien sa vie
durant.

Comme je n'ai rien à cacher, voici le résultat d'Anubis :

A64 C12 Oa R3 P14

Voyons la traduction:
Taille au garrot : 64 cm (A64) : le minimum du standard est situé à 65 cm, Anubis ne fait que 64 cm (ce qui, à postériori, a amené une discussion avec Sona Bognarova car elle trouve tous mes chiens petits et me conseille d'en identifier la raison...). Le plus grand CsV actuellement recensé fait 74 cm!!!

Dent : incomplètes (manque 1-2) (C12) : dentition incomplète, tout au moins extérieurement. Il manque une P1 à Anubis, il faut que je fasse faire une radio pour savoir si la racine est là. En France, personne n'a jamais remarqué le manque de dents, pourtant, certains y ont mis les doigts!

Caractère : mélancolique, timide (Oa). La traduction ne décrit pas bien ce que celà sous-entend... Anubis est paniqué dans certaines situations (par exemple seul au bout d'une laisse en plein milieu d'un champ, seul en présence d'un inconnu, face à un coup de feu, en cas d'agression). Là (et une copie de ce message complet et adressé au vice-président du CBEI, Imre HORVATH...), nous n'avons hélas en France aucun moyen de régler ce problème, qui nécessite un minimum d'entrainement au mordant, à la protection... et ce n'est pas le pistage ou l?obéissance qui permettra de changer cet état de fait. Et comme les résultats attendus sont à l'opposé de ceux attendus pour le TAN en France...

Type de corps : fin (R3) : deux raisons à cet état de fait : d'une, Anubis n'est pas entrainé, donc pas musclé, je le réserve pour le test d'endurance sur 40km plus tard, et de deux, il est nourri sur les conseils du représentant PROPLAN avec du Puppy Large Bred, qui fait fondre les graisses, et le sera jusqu'à 30 mois. Tous mes chiens sont en plus en mue... Tous ces facteurs font que j'ai été mal vu du fait de l'aspect de mes chiens, secs... Un amalgame est aussi fait avec mes siberians du fait de problèmes avec des mushers en Slovaquie.

Classement : Insuffisant, disqualifié (P14) : le coup de grâce... Les trois points qui ont entrainé cette classification sont la taille, les dents et le caractère. En allant là-bas, j'auaris bien évidement parié pour P1 ou au pire P3 (Excellent ou Très bon)... Mais la réalité est là, P14!

Mais ma conclusion ne sera pas amère. J'ai choisi d'aller là-bas pour savoir, maintenant, je sais. Je pensais bien connaitre, je ne connais quasiment rien. Je pensais pouvoir conseiller et j'ai tout à apprendre.

A vous tous, propriétaires, producteurs de CsV, juges (et autres), attention, ne vous montez pas la tête, nous n'avons pas en France les meilleurs chiens, et nombre de nos compagnons ne pourraient pas passer la bonitation avec succès! Une file de discussion sur le forum en anglais (si quelqu'un avait le temps de faire la traduction pour les non-anglicistes...) traite de la bonitation, et il semble bien que le même problème soit rencontré avec des chiens vivant à l'ouest en Hollande, en Allemagne et ailleurs... Alors comment faire pour ne pas dénaturer une nouvelle race en France???

Ma réponse à moi sera toujours de passer par un ou des juges spécialistes de la race (de cette race)! Encore merci à Sona Bognarova pour son travail et sa franchise!

Comme ce mail est (un peu) long, je réserve la youth presentation et la compétition amicale en mémoire de Hoky (chien de Pavel Hnuska mort d'une crise cardiaque il y a un an à Pozna) pour un autre mail...

Vous pouvez nous interroger, Michel ou moi, sur ce week-end, nous pourrons vous répondre avec notre sensibilité propre, mais SVP, ne recopiez pas TOUT le message dans vos réponses, démarrez une autre file de discussion si le sujet ne concerne pas la bonitation ou la confirmation afin que tout reste lisible!

A bientôt

Philippe

Angelika · 07-09-2004, 12:16

Cher Philippe,
j´espere que tu n´es pas trop triste, mais le P14 pour Anubis ne doit pas tirer la question apres soi: Comment faire pour ne pas denaturer une nouvelle race en France?
C´etait mieux que tu avais lire l´article de Margo a la page anglaise (bonitation in Belgium - 31.08.04) avant aller a Pozna:" If a dog is not really prepared for such a test, it will have problems to pass ist. And it means P14 and disqualification."
Anubis n´etait pas preparer et ca, c´etait le probleme!!
Peut-etre ca te console un peu.
(Je m´excuse de mon francais miserable).
Salut
Angelika

Philippe · 11-10-2004, 01:04

Bonsoir à tous,

Quote:

Originally Posted by Philippe

Comme je n'ai rien à cacher, voici le résultat d'Anubis :

A64 C12 Oa R3 P14

Voyons la traduction:

...

Dent : incomplètes (manque 1-2) (C12) : dentition incomplète, tout au moins extérieurement. Il manque une P1 à Anubis, il faut que je fasse faire une radio pour savoir si la racine est là.

...

Et bien, bonne nouvelle, la racine est là, les radios le prouve donc Anubis devrait être requalifié!

Et pendant que j'y était, j'ai fait faire une radio des hanches

(à moins que j'ai fait faire une radio de la machoire en même temps que la radio des hanches!!!) que je vais envoyer à la lecture dès que Mr Karcher m'aura transmis les infos.

Philippe

PomPastel · 11-10-2004, 20:23

Bonsoir!
Et bien, nous attendons tous la suite du feuilleton, en croisant les doigts pour toi et ton Anubis (devenu fort célèbre sur ce forum) !

Amicalement

freewild · 11-10-2004, 21:08

bonjour

suite aux differents post je me permet d'ajouter une info

j'ai la demarche pour faire envoyer et recevoir
en resumé toutes les modalités pour la radio de la hanche

si des personnes sont interessé qu'ils me le fasse savoir soit par mail
soit par M P

et bien philippe ne t'inquite pas si ça se trouve tex sera pire

en esperant pouvoir faire un jour une bonitation et ce jour j'espere qu'il soit tres proche

voila a bientot

SaintLeu · 14-10-2004, 11:45

erreur de postage : voir message ci-dessous

SaintLeu · 14-10-2004, 11:52

Quote:

Originally Posted by Philippe

A vous tous, propriétaires, producteurs de CsV, juges (et autres), attention, ne vous montez pas la tête, nous n'avons pas en France les meilleurs chiens, et nombre de nos compagnons ne pourraient pas passer la bonitation avec succès! Une file de discussion sur le forum en anglais (si quelqu'un avait le temps de faire la traduction pour les non-anglicistes...) traite de la bonitation, et il semble bien que le même problème soit rencontré avec des chiens vivant à l'ouest en Hollande, en Allemagne et ailleurs

J'ai plusieurs questions alors :

- Comment faire pour être sûr d'acquérir un chien qui soit accepté en Tchéquie et en Slovaquie ? Faut-il aller l'acheter là-bas ?! Mais où alors ? Parce que j'ai cru comprendre dans un autre de tes post (sur le LOF, je crois) qu'il y a aussi pas mal d'escoqueries produites là-bas... Comment savoir où aller alors, surtout quand on est néophyte mais que l'on est déjà suffisemment attaché à l'amélioration de la race pour envisager un déplacement là-bas ?

- Comment se fait-il que la préservation et la connaissance de la race csv soient (a priori) moins développées en France que celles du saarlooswolfhond ?

-As-tu l'adresse exacte de la discussion en anglais dont tu parles ?

J'ai édité mon message pour rajouter ceci : suite aux suggestions de Païda, je suis allé voir la galerie des bonitation, et, hazard malheureux ou pas, je suis tomber sur un P1 avec dysplasie C(2/2) !!! ça e paraît bizard... non ?

freewild · 14-10-2004, 19:19

bonjour

Quote:

Comment se fait-il que la préservation et la connaissance de la race csv soient (a priori) moins développées en France que celles du saarlooswolfhond ?

la il se trouve une grosse difference le saarloos est une race dont le LOF est belle et bien fermé donc . . . pas de probleme d'apprenti sorcier
quant au C L T le LOF est au contraire ouvert ce qui sucite quelque convoitise avec des personnes qui vont dans cette fameuse breche ( non gouffre

Quote:

Comment faire pour être sûr d'acquérir un chien qui soit accepté en Tchéquie et en Slovaquie ? Faut-il aller l'acheter là-bas ?!

pas forcement se rendre la bas pour un achat il existe des eleveurs en france ( d'autre moin ) serieux qui essaye de faire progresser la race dans le bon sens ( tout comme des amateur passionnés

mais en allant la bas on peu avoir des renseignements en rapport au caractere et au physique des parents ( qui sont morts au bagne

non ! zut c'est pas ça !!

)

non treve de plaisanterie tu peu voir sur les autres forum notament anglais

et en regardant les chien qui ont passé la bonitation pere et mere deja cela te donnera une bonne idée

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Parce que j'ai cru comprendre dans un autre de tes post (sur le LOF, je crois) qu'il y a aussi pas mal d'escoqueries produites là-bas...

il existe mais il ne sont pas si nombreux ( heureusement ) mais c'est deja trop

pour ma part je n'ai pas pu aller en slovaquie ou republique tcheque et je compte bien y aller l'année prochaine au moin pour passer la bonitation qui est une evaluation assez precise du C L T en rapport au standart

voila bonne lecture et a bientot

wolvegang · 15-10-2004, 11:07

J'ai fait confirmer mes deux chiennes (arnie na blatech et amy na blatech) en France à Châlon en champagne, il y a un an. Sur les deux juges, je suis certain que l'un n'avait jamais vu de CLT et que l'autre n'en n'avait vu que très peu. Je suis sur que j'aurais tout aussi bien pu faire confirmer un loup, sans avoir le moindre problème.
Pourquoi n'y a-t-il encore aucun passionné de CLT qui se lance pour devenir juge?
De même pourquoi ne formerions pas un club de race specifique en France plutôt que d'être affilié à un club qui ne nous connait pas (bien que très sympathique)?
Pour ma part mes chiennes ne pourraient pas être confirmées en tchequie car elle sont des chiennes de traineaux . Elles ne sont pas formées pour être des chiennes de garde.
Pour revenir sur la taille des CLT en France, les seuls que j'ai vu, me paraissaient pas très grand.

Amitié

SaintLeu · 15-10-2004, 11:16

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Originally Posted by wolvegang

pourquoi ne formerions pas un club de race specifique en France plutôt que d'être affilié à un club qui ne nous connait pas (bien que très sympathique)?

Tou à fait d'accord, sauf que j'irai plus loin vu que je ne risque aucune représailles : Le CBEI est carrément nul (pour ne pas rajouter un épithète encore plus désobligeant) !!! ça fait 50 fois que j'essaye 3 numéros de tél différents, ça fait 50 mails que je leur envois et rien ! pas un début de semblant de réponse : à croire qu'on leur à foutu le clt dans les pattes et qu'ils n'en voulaient pas !!! à croire que ça les fait bien ch... Je suis désolé d'être si virulent, mais je leur en veux parce qu'ils sont mille fois pas à la hauteur de cette tâche !!! ils ne méritent pas un tel chien, d'autant plus qu'is ont l'air de s'en f... : il faudrait vraiment constituer un club des chiens loups regroupant clt et cls, avec des passionnés qui se chargeraient de trouver de vrais juges !!!

PS : si Philippe avait un moment pour répondre à mon post plus haut, ce serait super !!!

Philippe · 15-10-2004, 14:42

Bonjour à tous,

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Originally Posted by wolvegang

J'ai fait confirmer mes deux chiennes (arnie na blatech et amy na blatech) en France à Châlon en champagne, il y a un an. Sur les deux juges, je suis certain que l'un n'avait jamais vu de CLT et que l'autre n'en n'avait vu que très peu.

C'est bien là le drame!

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Originally Posted by wolvegang

Pourquoi n'y a-t-il encore aucun passionné de CLT qui se lance pour devenir juge?

Au risque de paraitre monopoliser la parole, je peux répondre à cette interrogation par expérience.
J'ai évoqué mon intérêt pour cette formation lors d'un entretien avec le président du CBEI (Mr Horvath à l'époque...). Il m'a répondu qu'il y avait trop peu de CsV présenté en expos pour justifier la formation d'un juge spécifique pour cette race, et que de toute manière, les sociétés canines organisatrices des manifestations préfèraient faire appel à des juges multi-races pour dees raisons financières (pognon, quand tu nous tiens...)

Maintenant, merci wolvegang!, tu viens de me faire découvrir LA solution!!! C'est une subtilité de la SCC, je le savais depuis un an et demi, mais je n'avais pas fait le rapprochement avec le CsV!

La SCC, sur proposition d'un club de race, forme des juges d'expos appelés juges-confirmateurs, officiant sur les ring d'expos, mais aussi des experts-confirmateurs, pouvant être sollicités pour des confirmations par des particuliers. Ils ne peuvent officier en expos, mais doivent pouvoir intervenir dans les séances de confirmations de la SCC voire dans une séance de confirmations organisées par un propriétaire lambda.

Seule contrainte : il faut appartenir au club de race depuis un certain temps déjà!

Je creuse le problème et je vous tiens au courant.

Philippe

Philippe · 15-10-2004, 14:50

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Originally Posted by wolvegang

De même pourquoi ne formerions pas un club de race specifique en France plutôt que d'être affilié à un club qui ne nous connait pas (bien que très sympathique)?

Selon les statuts de la SCC, ,il ne peut exister qu'un seul club de race, et la création d'un club de race ne peut être effective qu'à partir du moment où on peut justifier d'un nombre minimal de naissances par an, nombre que nous sommes loin d'atteindre!

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Originally Posted by wolvegang

Pour revenir sur la taille des CLT en France, les seuls que j'ai vu, me paraissaient pas très grand.

Même si le standard actuelle ne donne pas de limite haute pour le CsV, le bon sens, le recul et l'expérience ont montré qu'il valait peut-être mieux ne pas chercher à faire trop grand pour éviter certains problèmes articulaires... C'est du moins ce que j'ai cru comprendre lors de mes passages en Slovaquie, Rep. Tchèque et Pologne!

Philippe

Philippe · 15-10-2004, 18:36

Bonsoir,

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Originally Posted by SaintLeu

- Comment faire pour être sûr d'acquérir un chien qui soit accepté en Tchéquie et en Slovaquie ? Faut-il aller l'acheter là-bas ?! Mais où alors ? Parce que j'ai cru comprendre dans un autre de tes post (sur le LOF, je crois) qu'il y a aussi pas mal d'escoqueries produites là-bas... Comment savoir où aller alors, surtout quand on est néophyte mais que l'on est déjà suffisemment attaché à l'amélioration de la race pour envisager un déplacement là-bas ?

Une solution, lorsqu'on doit choisir un chiot et qu'on est néophyte, consiste à faire appel à un juge de la race pour aider au choix. Maintenant, ça semble être de la pure théorie en France. Par contre, j'ai au moins un exemple de quelqu'un qui a fait appel au club de race slovaque pour choisir ses chiens...
Acquérir un chiot en France ne relève pas de l'utopie. Il faut juste prendre quelques précautions de base (demander à voir les parents, étudier le pédigrée, s'assurer des compétences et de la réputation du producteur...) et ne pas précipiter son choix (comparer les chiots...)
En fait, le choix d'un CsV doit être la réponse à une question simple dans sa formulation : Pourquoi un CsV? mais qui touche tellement de domaine (quoi? pourquoi? pour quoi faire? quand?) qu'il faut prendre son temps pour y réflèchir à fond (se tromper dans son choix peut conduire à 15 ans de galères!!!!)
Acquérir un CsV ne veut pas dire reproduction obligatoire (pas même 'pour l'hygiène' comme on entend malheureusement souvent!), maintenant, si c'est un but à terme, et vu le faible nombre de reproducteurs en France, ça peut être une bonne idée d'aller chercher des individus dans les pays est-européen pour élargir notre pool génétique, mais ça n'est pas une obligation, il ya en France de très bon sujets utilisables à cette fin.
Par contre, orienter vers tel ou tel éleveur est quasiment impossible. Ca dépend de tellement de critères que d'une fois sur l'autre, ça peut être ou tout bon, ou tout mauvais! Attention aux marchands de chiens qui produisent à tour de bras, et à quelques élevage à la production douteuse!
Enfin, les goûts sont subjectifs, il existe 2 voire 3 types de CsV, tous dans le standard, mais qui répondront plus aux attentes des uns ou des autres.

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Originally Posted by SaintLeu

- Comment se fait-il que la préservation et la connaissance de la race csv soient (a priori) moins développées en France que celles du saarlooswolfhond ?

Hummmm, préservation et connaissance du Saarloos? Je ne voit pas de quoi on parle là!

En dehors du fait que le Saarloos est issus de sélections (?) sur les portées des 2 louves Fleur et Fleur II, je n'ai pas beaucoup plus d'infos... De plus, comment préserve-t-on une race comme celle là, cataloguée comme chien de compagnie, et qu'on recommande de ne pas faire travailler pour conserver un caractère 'mi méfiant, mi craintif'!!!???? (voir le standard...)

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Originally Posted by SaintLeu

-As-tu l'adresse exacte de la discussion en anglais dont tu parles ?

Va jeter un oeil sur les sujets 'Who is Armin' et 'Wolf Hybrid CAC' sur le forum anglophone (www.wolfdog.org/eng/)

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Originally Posted by SaintLeu

J'ai édité mon message pour rajouter ceci : suite aux suggestions de Païda, je suis allé voir la galerie des bonitation, et, hazard malheureux ou pas, je suis tomber sur un P1 avec dysplasie C(2/2) !!! ça e paraît bizard... non ?

Pas tant que ça. Le contrôle de la dysplasie a peut-être été effectué après la bonitation, voire après la première portée.

Philippe

SaintLeu · 15-10-2004, 19:00

Désolé de te prendre en otage philou, mais tes interventionssont toujours (trop?) riches d'enseignements et ... de nouvelles questions à poser !!!

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Originally Posted by Philippe

J'ai au moins un exemple de quelqu'un qui a fait appel au club de race slovaque pour choisir ses chiens...

Qui ça ?!?!

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Originally Posted by Philippe

Acquérir un CsV ne veut pas dire reproduction obligatoire (pas même 'pour l'hygiène' comme on entend malheureusement souvent!), maintenant, si c'est un but à terme, et vu le faible nombre de reproducteurs en France, ça peut être une bonne idée d'aller chercher des individus dans les pays est-européen pour élargir notre pool génétique

C'est ce que je me disais et ce que je ferais probablement : je crois qu'élever à titre amateur des clt doit être merveilleux (mais aussi sûrement très dur ... je ne me fait pas de film!!!).

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Originally Posted by Philippe

Attention aux marchands de chiens qui produisent à tour de bras, et à quelques élevage à la production douteuse!

Y-en-a-t-il de référencé sur ce site (je ne demanderais pas lesquels, promis !!!)

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Originally Posted by Philippe

il existe 2 voire 3 types de CsV, tous dans le standard, mais qui répondront plus aux attentes des uns ou des autres.

Puis-je être brieffé sur ces deux ou trois types ?!

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Originally Posted by Philippe

Hummmm, préservation et connaissance du Saarloos? Je ne voit pas de quoi on parle là!

mea culpa :autant pour moi ... disons que je le pensais parce que le LOF du saarloos est fermé... mais le saarloos n'a pas de bonitation par contre...

merci pour tes réponses ... et pour la sueur que je te fais y laisser!!!

Philippe · 15-10-2004, 22:33

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Originally Posted by SaintLeu

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Originally Posted by Philippe

J'ai au moins un exemple de quelqu'un qui a fait appel au club de race slovaque pour choisir ses chiens...

Qui ça ?!?!

Valérie de Retail (Léva nève), mais Valérie a cessé de produire des CsV pour cause de surcharge de travail et pour incompatibilité avec ses Siberian Huskies (comme elle part souvent en raid de plusieurs jours, elle ne peut laisser seuls des chiens qui ne travailleraient pas, et le CsV nest pas à proprement parler un chien d'attelage...)

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Originally Posted by SaintLeu

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Originally Posted by Philippe

Attention aux marchands de chiens qui produisent à tour de bras, et à quelques élevage à la production douteuse!

Y-en-a-t-il de référencé sur ce site (je ne demanderais pas lesquels, promis !!!)

Oui, les Mutara, en Rep Tchèque...

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Originally Posted by SaintLeu

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Originally Posted by Philippe

il existe 2 voire 3 types de CsV, tous dans le standard, mais qui répondront plus aux attentes des uns ou des autres.

Puis-je être brieffé sur ces deux ou trois types ?!

Puisqu'il parait que je fais (trop?) long, je résume... Les slovaques ont beaucoup (trop?) utilisé Rep z PS, d'où une consanguinité importante. Il y a des CsV issus des hybrides F3, d'autres issus des hybrides F6, le tout plus ou moins écrasé par la retrempe avec Sarik, et enfin des lignées issues du mariage CsV x F1... Les CsV slovaques auraient tendance à être plus longiligne que les tchèques. Les tchèques auraient tendance à être plus massifs et parfois obèse après 4 ans. Enfin, il existe des produits du mariage tchèque/slovaque...

Philippe

SaintLeu · 16-10-2004, 07:45

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Originally Posted by Philippe

Puisqu'il parait que je fais (trop?) long, je résume...

J'ai jamais dis ça !!! Plus c'est long, plus j'aime : ça veut dire qu'il y a du détail : et le détail, c'est toujours précieux!!!

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Originally Posted by Philippe

Les slovaques ont beaucoup (trop?) utilisé Rep z PS, d'où une consanguinité importante. Il y a des CsV issus des hybrides F3, d'autres issus des hybrides F6, le tout plus ou moins écrasé par la retrempe avec Sarik, et enfin des lignées issues du mariage CsV x F1... Les CsV slovaques auraient tendance à être plus longiligne que les tchèques. Les tchèques auraient tendance à être plus massifs et parfois obèse après 4 ans. Enfin, il existe des produits du mariage tchèque/slovaque...

Comment faire pour s'y retrouver ?!?! Tu as appris tout ça comment et où ça ?!?! Je vais essayé de traduire l'historique sur le wolfdog anglais pour qu'il soit publié sur le wolfdog français : mais à qui fournir la traduction pour ça ?

Philippe · 16-10-2004, 13:40

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Originally Posted by SaintLeu

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Originally Posted by Philippe

Puisqu'il parait que je fais (trop?) long, je résume...

J'ai jamais dis ça !!! Plus c'est long, plus j'aime : ça veut dire qu'il y a du détail : et le détail, c'est toujours précieux!!!

Je rigolais!

J'ai juste oublié d'y adjoindre une émoticone!

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Originally Posted by SaintLeu

Comment faire pour s'y retrouver ?!?! Tu as appris tout ça comment et où ça ?!?!

Juste une précision: c'est MA manière de fonctionner, je ne suis pas sûr que nos petits collègues soient aussi compliqués (ce qui ne veut pas dire qu'ils font moins bien, ils peuvent avoir d'autres méthodes, peut-être même meilleures!!!). Ce site est une mine pour qui veut l'utiliser, mais il n'est pas tout. La base de données est des plus riches, mais complèter les infos par des contacts, voir les chiens sur pattes tout en ayant leur pedigree sur 8 générations, s'intéresser aux parents, à leur progéniture, et projeter vers le futur, ça peut aider!

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Originally Posted by SaintLeu

Je vais essayé de traduire l'historique sur le wolfdog anglais pour qu'il soit publié sur le wolfdog français : mais à qui fournir la traduction pour ça ?

Si tu as fait relire (et éventuellement corriger...) ta traduction, adresse-la à [email protected]

Philippe

SaintLeu · 16-10-2004, 16:54

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Originally Posted by Philippe

Attention aux marchands de chiens qui produisent à tour de bras, et à quelques élevage à la production douteuse!

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Originally Posted by SaintLeu

Y-en-a-t-il de référencé sur ce site (je ne demanderais pas lesquels, promis !!!)

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Originally Posted by Philippe

Oui, les Mutara, en Rep Tchèque...

Je les ais pas trouvé dans la liste des éleveurs... C'est qui ça donc ?

PomPastel · 16-10-2004, 18:06

A SaintLeu : Salut!
Si tu lis avec attention le sujet "LE LOF", tu trouveras des éclaircissements à ce sujet...
Bises à un nouveau passionné!

PomPastel · 16-10-2004, 18:21

... Ah oui, et aussi le sujet "HYBRIDES???"... Des liens sont même proposés vers des photos d'animaux "suspects".
Bon amusement et bonne réflexion.
Bises

07-09-2004, 00:13	#1
Philippe Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: Oise Posts: 304	confirmation vs bonitation (très long!) Bonjour à tous, Nous voici, Michel et moi, de retour d'un week-end en Pologne. Nous nous sommes rendu à Pozna, sur la frontière germano-polonaise, à hauteur de Guben/Gubin (19h de trajet à l'aller, 15h au retour...). Nous sommes partis là-bas avec 4 chiens (Anubis Wolf, 21mois, Eliska, 11 mois, Etna Lupus, 11mois et Vaarka, 7 mois) pour participer à la séance de 'Bonitation' et à la 'Youth presentation' organisée par Margo, Przemek Peron et Pavel Hanuska (www.wolfdog.org) avec le concours d'un juge slovaque spécialiste du CsV, Sona BOGNAROVA. Parlons 2 minutes d'Anubis Wolf, de la confirmation et de la bonitation... Lui, c'est bien évidement le plus beau chien du monde, voire de l'univers, le plus intelligent, sa soeur a été sacrée Championne d'Europe à BRATISLAVA alors qu'elle n'était encore qu'en classe jeune! Au camp d'été en 2003 en Slovakie, Anubis a reçu le qualificatif 'VP' (Très prometteur) lors de la 'Youth presentation'. Il a été remarqué à 9 mois par un éleveur slovaque réputé qui a fait une réservation de principe pour la saillie d'une de ses chiennes l'année suivante. Il a été classé meilleur jeune à la Nationale d'élevage du CBEI à Chécy en 2003, juste Bon à Nitra (SK) car trop foncé sur le dos (!), confirmé Très bon DCC à Rouen en 2003. Nous avons travaillé en club d'éducation canine plusieurs mois, participé à plusieurs expositions avec plus ou moins de succès, avant d'être obligés de passser en roue libre pour cause d'occupation professionnelle. En outre, Anubis est l'heureux papa de 4 jolis bébés (Volta, Vidya, Velvet et Vaarka) nés le 27.01.2004. Pourquoi être aller présenter Anubis à la 'Youth presentation' en 2003 et à la 'Bonitation' en 2004? Ceux qui me connaissent savent mon attachement au standard, au pays d'origine, je suis passionné par cette race, sa polyvalence, ma première chienne est arrivée en 1997. Présenter un chien en compétition avec éventuellement un ou deux autres en Exposition n'apporte rien, et nos juges, qui disent parfois en avoir jugé plus que je n'en verrais jamais (sic), ont à mon sens dans l?oeil une image fausse et déformée de la race (ils ont toujours vu les mêmes chiens!!!!). A tel point qu'ils constatent des défauts qui sont en fait des qualités et ne voient pas, souvent, des défauts jugés éliminatoires dans le pays d'origine. Mais le juge est maitre sur son ring... Je suis donc hélas forcé de constater qu'en France, nous n'avons pas de juge spécialiste de la race (aucun juge, ni français, ni autre, n'a jamais fournit l'effort d'aller en République Tchèque ou en Slovaquie pour voir 'de visu' à quoi ressemble et comment juger un CsV...), et que de ce fait, tenter un travail d'amélioration de la race par sélection dans un pays autre ne peut se faire que si l'on suit les règles et les avis du pays détenteur du standard. Quelle est la différence entre la confirmation française, et la 'bonitation'? La confirmation, certificat de conformité du chien au standard ouvrant droit à la reproduction, est délivrée par un juge ou un expert (sic!). Un examen de la dentition, des caractéristiques essentielles du standard (no.332, FCI, 1999), une mesure éventuelle (non, pas TOUJOURS) de la hauteur au garrot sont résumés sur un formulaire sous la forme d'un qualificatif (Excellent, Très Bon, Bon ou Insuffisant) avec éventuellement des commentaires (?). Le résultat est transmis à la SCC qui en prend note, puis renvoyé au club de race qui... fait quoi, pour le CBEI? La bonitation, c'est la même chose, mais formalisé sur un document qui est conservé par le club et le propriétaire, et généralement inscrit sur le pedigrée. Le chien est toisé et mesuré sous toutes les coutures, des indices sont calculés qui traduisent la conformité au standard. En outre, un test de caractère est effectué, décrivant sa réaction à l'absence du maitre, à l'approche d'un inconnu, au coup de feu, à l'agression potentielle, à l'approche amicale du même inconnu. Le résultat est fournit sous la forme d'une suite de lettres et de chiffres qui accompagneront le chien sa vie durant. Comme je n'ai rien à cacher, voici le résultat d'Anubis : A64 C12 Oa R3 P14 Voyons la traduction: Taille au garrot : 64 cm (A64) : le minimum du standard est situé à 65 cm, Anubis ne fait que 64 cm (ce qui, à postériori, a amené une discussion avec Sona Bognarova car elle trouve tous mes chiens petits et me conseille d'en identifier la raison...). Le plus grand CsV actuellement recensé fait 74 cm!!! Dent : incomplètes (manque 1-2) (C12) : dentition incomplète, tout au moins extérieurement. Il manque une P1 à Anubis, il faut que je fasse faire une radio pour savoir si la racine est là. En France, personne n'a jamais remarqué le manque de dents, pourtant, certains y ont mis les doigts! Caractère : mélancolique, timide (Oa). La traduction ne décrit pas bien ce que celà sous-entend... Anubis est paniqué dans certaines situations (par exemple seul au bout d'une laisse en plein milieu d'un champ, seul en présence d'un inconnu, face à un coup de feu, en cas d'agression). Là (et une copie de ce message complet et adressé au vice-président du CBEI, Imre HORVATH...), nous n'avons hélas en France aucun moyen de régler ce problème, qui nécessite un minimum d'entrainement au mordant, à la protection... et ce n'est pas le pistage ou l?obéissance qui permettra de changer cet état de fait. Et comme les résultats attendus sont à l'opposé de ceux attendus pour le TAN en France... Type de corps : fin (R3) : deux raisons à cet état de fait : d'une, Anubis n'est pas entrainé, donc pas musclé, je le réserve pour le test d'endurance sur 40km plus tard, et de deux, il est nourri sur les conseils du représentant PROPLAN avec du Puppy Large Bred, qui fait fondre les graisses, et le sera jusqu'à 30 mois. Tous mes chiens sont en plus en mue... Tous ces facteurs font que j'ai été mal vu du fait de l'aspect de mes chiens, secs... Un amalgame est aussi fait avec mes siberians du fait de problèmes avec des mushers en Slovaquie. Classement : Insuffisant, disqualifié (P14) : le coup de grâce... Les trois points qui ont entrainé cette classification sont la taille, les dents et le caractère. En allant là-bas, j'auaris bien évidement parié pour P1 ou au pire P3 (Excellent ou Très bon)... Mais la réalité est là, P14! Mais ma conclusion ne sera pas amère. J'ai choisi d'aller là-bas pour savoir, maintenant, je sais. Je pensais bien connaitre, je ne connais quasiment rien. Je pensais pouvoir conseiller et j'ai tout à apprendre. A vous tous, propriétaires, producteurs de CsV, juges (et autres), attention, ne vous montez pas la tête, nous n'avons pas en France les meilleurs chiens, et nombre de nos compagnons ne pourraient pas passer la bonitation avec succès! Une file de discussion sur le forum en anglais (si quelqu'un avait le temps de faire la traduction pour les non-anglicistes...) traite de la bonitation, et il semble bien que le même problème soit rencontré avec des chiens vivant à l'ouest en Hollande, en Allemagne et ailleurs... Alors comment faire pour ne pas dénaturer une nouvelle race en France??? Ma réponse à moi sera toujours de passer par un ou des juges spécialistes de la race (de cette race)! Encore merci à Sona Bognarova pour son travail et sa franchise! Comme ce mail est (un peu) long, je réserve la youth presentation et la compétition amicale en mémoire de Hoky (chien de Pavel Hnuska mort d'une crise cardiaque il y a un an à Pozna) pour un autre mail... Vous pouvez nous interroger, Michel ou moi, sur ce week-end, nous pourrons vous répondre avec notre sensibilité propre, mais SVP, ne recopiez pas TOUT le message dans vos réponses, démarrez une autre file de discussion si le sujet ne concerne pas la bonitation ou la confirmation afin que tout reste lisible! A bientôt Philippe

07-09-2004, 12:16	#2
Angelika Member Join Date: Aug 2004 Posts: 847	Confirmation vs bonitation (tres long!) Cher Philippe, j´espere que tu n´es pas trop triste, mais le P14 pour Anubis ne doit pas tirer la question apres soi: Comment faire pour ne pas denaturer une nouvelle race en France? C´etait mieux que tu avais lire l´article de Margo a la page anglaise (bonitation in Belgium - 31.08.04) avant aller a Pozna:" If a dog is not really prepared for such a test, it will have problems to pass ist. And it means P14 and disqualification." Anubis n´etait pas preparer et ca, c´etait le probleme!! Peut-etre ca te console un peu. (Je m´excuse de mon francais miserable). Salut Angelika

11-10-2004, 21:08	#5
freewild Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: gironde Posts: 2,329	radio = info bonjour suite aux differents post je me permet d'ajouter une info j'ai la demarche pour faire envoyer et recevoir en resumé toutes les modalités pour la radio de la hanche si des personnes sont interessé qu'ils me le fasse savoir soit par mail soit par M P et bien philippe ne t'inquite pas si ça se trouve tex sera pire en esperant pouvoir faire un jour une bonitation et ce jour j'espere qu'il soit tres proche voila a bientot __________________ amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça

14-10-2004, 11:45	#6
SaintLeu Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Paris (preque déjà parti !!!) Posts: 254	Re: confirmation vs bonitation (très long!) erreur de postage : voir message ci-dessous

11-10-2004, 20:23	#4
PomPastel Junior Member Join Date: Jul 2004 Location: Province de Liège Posts: 99	Bonsoir! Et bien, nous attendons tous la suite du feuilleton, en croisant les doigts pour toi et ton Anubis (devenu fort célèbre sur ce forum) ! Amicalement

15-10-2004, 11:07	#9
wolvegang Junior Member Join Date: Mar 2004 Posts: 2	J'ai fait confirmer mes deux chiennes (arnie na blatech et amy na blatech) en France à Châlon en champagne, il y a un an. Sur les deux juges, je suis certain que l'un n'avait jamais vu de CLT et que l'autre n'en n'avait vu que très peu. Je suis sur que j'aurais tout aussi bien pu faire confirmer un loup, sans avoir le moindre problème. Pourquoi n'y a-t-il encore aucun passionné de CLT qui se lance pour devenir juge? De même pourquoi ne formerions pas un club de race specifique en France plutôt que d'être affilié à un club qui ne nous connait pas (bien que très sympathique)? Pour ma part mes chiennes ne pourraient pas être confirmées en tchequie car elle sont des chiennes de traineaux . Elles ne sont pas formées pour être des chiennes de garde. Pour revenir sur la taille des CLT en France, les seuls que j'ai vu, me paraissaient pas très grand. Amitié

16-10-2004, 18:06	#19
PomPastel Junior Member Join Date: Jul 2004 Location: Province de Liège Posts: 99	A SaintLeu : Salut! Si tu lis avec attention le sujet "LE LOF", tu trouveras des éclaircissements à ce sujet... Bises à un nouveau passionné!

16-10-2004, 18:21	#20
PomPastel Junior Member Join Date: Jul 2004 Location: Province de Liège Posts: 99	... Ah oui, et aussi le sujet "HYBRIDES???"... Des liens sont même proposés vers des photos d'animaux "suspects". Bon amusement et bonne réflexion. Bises