Artenschutz, F 1 - F 4, Verbot in Deutschland?

[hanninadina]

Aus gegebenen Anlass möchte ich euch hier mal kurz die aktuelle Rechtslage hinsichtlich "Hybriden" in Deutschland erläutern. Für die, die es nicht wissen, ich bin Volljurist und war 12 Jahre Rechtsanwalt. In den letzten 2,5 Jahren habe ich mich ausschließlich mit Tierschutzrecht im vollem Umfang (auch EG-Verordnungen, EU-Richtlinien usw.) befasst, davon 2 Jahre in Deutschlands 3. größter Wildtierauffangstation und Station für Exoten.

Es wird hier immer wieder in den Raum geworfen, dass F 1 - F 4 Wolfshunde in Deutschland verboten wären. Das stimmt nicht! Ich werde euch nun die einschlägigen Bestimmungen und Fundstellen zitieren bzw. nennen.

Die "Mutter" alles Bestimmungen diese sog. Hybriden betreffend ist die aktuelle EG-VO 318/2008 vom 08.04.2008 (2003 wurde diese erstmalig verabschiedet) insbesondere hier der Anhang und da die Erläuterungen zur Auslegung der Anhänge A, B, C und D:

"Ziffer 10.
Hybride können unter der Voraussetzung in die Anhänge aufgenommen werden, dass sie in der freien Natur unterscheidbare und stabile Populationen bilden. Hybride Tiere, bei denen in den vier vorhergehenden Generationen in direkter Linie ein oder mehrere Exemplare einer Art des Anhangs A (da steht z.B. canis lupus der Wolf) oder B vorkommen, fallen wie reine Arten unter die Verordnung, auch wenn die betreffenden Hybridart nicht ausdrücklich in den Anhägen aufgeführt ist."

Voraussetzung ist also, dass es sich um Hybride handeln muss, die irgendwie in der Natur stabile Populationen bilden. D.h. es müssen mehrere davon in der Natur leben. Das bedeutet weiter, dass ein Hybride aus Wolf und Hund bestehen muss und zwar aus einem "wilden in der Natur" lebenden Wolf und einem Hund.

Es gibt in Deutschland die "Vollzugshinweise zum Artenschutzrecht". Diese wurden erstmalig am 29.05.2006 von der (deutschen) Umweltministerkonferenz beschlossen; im Moment Fassung vom 13.03.2009. Diese macht es nochmal sehr deutlich, dass die F1 - F 4 grundsätzlich nur für die "Hybriden" aus in der Natur lebenden Wildtier und Haustier gilt S. 24:

"Die Bestimmungen für besonders geschützte Arten gelten nicht für domestizierte Formen".

Da ein von einem in der Natur lebenden wilden Wolf und einem Haushund diese "Hybriden", wenn sie denn eine stabile Population bilden, vom Artenschutz umfasst sind, gilt dies aber dann nicht, wenn es sich um gezielte Hauszuchten aus zahmen/domestizierten Wolf und Haushund handelt. Das wäre ja auch widersinnig, weil man dann solche Tiere ja theoretisch wieder in die Natur bringen könnte, auch in Deutschland, weil sie wären dann ja Art geschützt.

Wie sich jedoch jeder lebhaft vorstellen kann, kann man so nicht züchten. Gezüchtet wird bei Wolfshunden, wenn denn mal Wölfe eingekreuzt werden, mit zahmen in Gefangenschaft lebenden Wölfen.

Damit das oben gesagte aber noch deutlicher wird, gibt es in Deutschland die "Vollzugshinweise zum Artenschutzrecht". Diese wurden erstmalig am 29.05.2006 von der (deutschen) Umweltministerkonferenz beschlossen. Und danach, und nun haltet euch alle fest, ist überhaupt nur ein Hybride der F 1 Generation geschützt - Fassung vom 13.03.2009 S. 27-:

"Im Gegensatz hierzu (es wird EG-VO 318/2008 Anhang Ziff. 10 Satz 2 zitiert) werden für das nationale Recht nur Hybride mit Beteiligung mindestens einer "reinen Art" vom Schutz erfasst (Erläuterung Nr. 4 zur Anlage 1 BArtSchV). Für Kreuzungen zwischen domestizierten Formen und Wildtierarten (Wolfshunde) ist immer maßgeblich, ob das an der Kreuzung beteiligte Wildtier besonders geschützt ist. Kreuzungen zwischen zwei Hybriden fallen hingegen nicht unter die nationale artenschutzrechtlichen Bestimmungen."

Also kreuzt du einen F 1 mit einem F 1 oder F 2 oder was auch immer, unterliegen diese Tiere nicht dem deutschen Artenschutzrecht!

Es ist schade, dass die ganzen Menschen, die immer meinen alles zu wissen, sie sich leider nicht die aktuellen geltenden Gesetze anschauen! Und damit meine ich auch die Behörden! Zugegeben Artenschutzrecht ist das schwerste mit, was es juristisch zu beackern gilt.

In dem Artikel über Wolfshunde in Holland in der AD von Rotterdam wurde auch geschrieben, dass in Holland ab F 3 Wolfshunde erlaubt sind. Danach scheint Holland nach England nachgezogen zu haben, wo seit 2009 Wolfshunde ab F 3 Hunde sind. Ich versuche das gerade raus zu finden, ob der Redakteur da eine verlässliche Quelle hatte. Vielleicht kann Jos dazu was sagen?

Christian

[timber-der-wolf]

Christian,

meinst Du das will hier, bis auf Ausnahmen und mit der Materie vertraute, wirklich wer wissen?

[Spike]

Hallo,

naja, interessant ist das schon, und wenn ich mir den ein oder anderen "Hund" anschaue auch relevant.

Aber es ist natürlich auch alles Auslegungssache, denn so einfach würde ich es dann auch nicht sehen.

Bist du dir sicher daß in Gefangenschaft lebende (zahme) Wölfe nicht mehr als Wildtier gelten?
Demnach müssten sich alle Wildparks umbenennen in "Domestiziertenparks".

Ich denke das Leben in Gefangenschaft macht aus einem Wildtier keine "domestizierte Form".

interessierte Grüße
Thomas

[Torsten]

Eine sehr interessante Information und wenn dem so ist frage ich mich auf welcher rechtsgrundlage man dir deine Noomi weg nehmen wollte?

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Spike

... naja, interessant ist das schon, und wenn ich mir den ein oder anderen "Hund" anschaue auch relevant.

Aber es ist natürlich auch alles Auslegungssache, denn so einfach würde ich es dann auch nicht sehen.

Ja, das ist es!
Und es sollten sich alle "Besserwisser" auch ruhig im Original zu Gemüte ziehen (dann würde manch Einer erkennen, dass der Schuss auch leicht nach hinten los gehen kann )

Originally Posted by Spike

Ich denke das Leben in Gefangenschaft macht aus einem Wildtier keine "domestizierte Form".

Genau, das ist richtig!
Deshalb ist es z.B. wichtig darauf hinzuweisen, dass die "zahmen" (teilweise handaufgezogenen) Wölfe der Tierparks / Zoos, kommen sie aus irgendwelchen Gründen frei, nicht mit wild lebenden Wölfen vergleichbar sind und sogar für den Menschen gefährlich werden können, nicht müssen (!), da sie die natürliche Scheu wilder Wölfe z.T. verloren haben.
Es ist aber schon ein gewisser, kleiner Domestikationseffekt gegeben, wenn Wölfe über Generationen in Tierparks / Zoos gehalten, "gezüchtet" und betreut wurden und werden.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Torsten

Eine sehr interessante Information und wenn dem so ist frage ich mich auf welcher rechtsgrundlage man dir deine Noomi weg nehmen wollte?

Weil es eine Anzeige, ähnlich wie bei Jan, (vermutlich sogar aus TWH-Besitzerkreisen) gab, und ein allseits bekannter TWH-Züchter sich gleich der Behörde als "Gutachter" anbot

Wie gesagt, der Schuss kann nach hinten los gehen ....

[hanninadina]

Torsten, weil sogar behauptet wurde, Noomi sei ein Wolf und da haben wir hier die GefahrTierVo in Niedersachsen. In Nordrhein-Westfalen gibt es die nicht, da darfst du Wölfe ohne weiteres halten. Natürlich müssen die Gehegegrößen usw. stimmen, aber die Voraussetzung für die private Haltung von Wölfen ist ungleich schwerer in Niedersachsen. Da hand haben die Bundesländer leider alle unterschiedlich.

Thomas, ob domestiziert oder nur zahm, darauf kommt es nicht an, denn unten steht klar und deutlich, in Deutschland findet nur für F 1 der Artenschutz zuständig. Ich habe das wortwörtlich zitiert aus den Vollzugshinweisen.

Es macht ja auch Sinn nur die F 1 zu schützen, weil im Ernst, wenn man den Rest auch noch schützen wollte, wo führt das hin?

Norbert, letztlich geht es mir nur darum, wie du es schon an anderer Stelle erwähnt hast, dass ähnlich wie bei den Schäferhundleuten das große P in den Augen stand, als die TWH und Saarloos Ende der 90er modern wurden, auch nichts draus geworden ist, außer gut 600 TWH und viel weniger Saarloos. Die Rassehundwolfshundleute brauchen keine Angst haben, dass Amerikanische Wolfshunde ihnen nur irgendeinen "Kunden" abwerben, denn sie sind zu unterschiedlich. Amis sind eher wie Saarloos. Ist ja auch kein Wunder, Leander S. hat ja auch ein Timber eingekreuzt, weil er von dessen Verhalten so begeistert war.

Ich besorge mir gerade die genetische Studie aus 2008 über die Hybridisierung der amerikanischen Wölfe. Denn es muss doch jedem auffallen, dass es nur dort 5 verschieden Fellfarben gibt. Jos hatte es ja schon erwähnt, die amerikanischen Wölfe gelten als einfacher als die europäischen.

Christian

[Torsten]

Ja gut, ich verstehe schon das es von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche Festlegungen gibt ich hab mal zu deinem Beitrag den hier gelesen der sich nun mit der Haltung der Einfuhr und der Verbringung befasst. Ist zwar von Baden Würdenberg aber wird sich ja nicht all zu gravierend von den anderen Unterscheiden. Was ich an D immer wieder absolut geil finde das man sich bei Festlegungen und Gesetzesvergaben ständig ein Bein stellt. Hier mal wa saus der Politik zum Thema: http://www.landtag-bw.de/wp12/drucks.../12_2513_d.pdf

[Torsten]

Originally Posted by timber-der-wolf

Weil es eine Anzeige, ähnlich wie bei Jan, (vermutlich sogar aus TWH-Besitzerkreisen) gab, und ein allseits bekannter TWH-Züchter sich gleich der Behörde als "Gutachter" anbot

Wie gesagt, der Schuss kann nach hinten los gehen ....

Nun wie ich zu Vorgehensweisen stehe die so gehandhabt werden dürfte Jedem hier klar sein. Aber das ist nicht der Punkt allein, ich denke ehr wenn Jemand sich berufen fühlt mit (ich sag mal AWH ) rum zu machen sollten schon die Voraussetzungen stimmen (was man natürlich von hier aus nicht beurteilen kann), da gehe ich zu mindest davon aus das man sich nicht solche Tiere ins Haus holt und kann ihnen nicht ein Minimum an Voraussetzungen bieten. Für mich ist relevant das man sich nicht in die Zucht der anerkannten Rassen mischt und vor allem nicht verallgemeinert und noch dazu alle Wh in einen Topf steckt. Erfahrungsberichte die auf Eigenem beruhen und seine Hunde betrifft kann man schwerlich berichtigen da man selber nicht dabei war. Aber die Verallgemeinerung und nat. auch die Vorgehensweisen Einiger bei der Beschaffung sind es die befremden.
natürlich kann man hier die Gesetzeslage rein stellen wann wo was ist. Wir wissen alle nur zu gut das man mit gefegten Papieren aus jedem F1 einen Hund machen kann, was auch den Behörden bekannt ist. Die können aber in den seltensten Fällen etwas dagegen tun weil es eben kein Verfahren gibt was einen Wolfmix von einem Hund unterscheidet wenn in dessen Papieren steht Hundemix. Und machen wir uns doch nichts vor einigen Leuten steht die kriminelle Energie mit der sie sich die Tiere beschafften schon gut zu Gesicht. Aber auch das ist meine persönliche Meinung ud es befremdet mich mit welchen Ausreden teilweise legalisiert werden soll was nicht legal zu Stande kam. Zu dem hier angeschnittenen Gesetzeslagen gehören auch noch weiter die diese ergänzen b.z.w. in Detail regeln (wie z. B. Tierschutzgesetz, Artenschutz Halterestimmungen). Ich zum Beispiel sehe für mich keinen Sinn darin ein Tier zu besitzen an dem ich mich erfreue und mein Ego aufpoliere aber im Einzelnen nicht all zu viel von ihm habe weil ich eben nichts weiter mit ihm anfangen kann. Man wird nichts verhindern können und will es sicher auch nicht weil es Einem auch nicht zu steht. Aber man kann zu mindest auf Objektivität hoffen da man es ja nicht mit Behinderten (außer vielleicht in einem Fall ) zu tun hat. Von daher sollte es doch auch im Interesse der Halter amerikanischer Wolfshunde oder wie die auch immer deklariert werden liegen, sich vom "bösen TWH " ab zu grenzen, weil der ja nun überhaupt nicht in das Schema passt welches einem "AWH" zu gesprochen wird. Und nat. ist da noch die züchterische Seite die ja so weit ich informiert bin Hunde haben will die eben nicht so sind wie es der TWH ist und nat. auch umgänglicher und familiärer ........ Ich sage jedem Tierchen sein Blessierchen solange man dabei auf dem Teppich bleibt und nicht ständig sich anmaßt für Andere zu reden in seiner ganz eigenen Subjektivität.

[timber-der-wolf]

Torsten,

super! Genau so sehe ich das auch!

(Du hast im Grunde das mit anderen Worten ausgedrückt, was ich unter einer gewissen Toleranz verstehe - aber bitte alles auf rechtlich korrekter Grundlage!)

[kolli]

Originally Posted by Torsten

Nun wie ich zu Vorgehensweisen stehe die so gehandhabt werden dürfte Jedem hier klar sein. Aber das ist nicht der Punkt allein, ich denke ehr wenn Jemand sich berufen fühlt mit (ich sag mal AWH ) rum zu machen sollten schon die Voraussetzungen stimmen (was man natürlich von hier aus nicht beurteilen kann), da gehe ich zu mindest davon aus das man sich nicht solche Tiere ins Haus holt und kann ihnen nicht ein Minimum an Voraussetzungen bieten. Für mich ist relevant das man sich nicht in die Zucht der anerkannten Rassen mischt und vor allem nicht verallgemeinert und noch dazu alle Wh in einen Topf steckt. Erfahrungsberichte die auf Eigenem beruhen und seine Hunde betrifft kann man schwerlich berichtigen da man selber nicht dabei war. Aber die Verallgemeinerung und nat. auch die Vorgehensweisen Einiger bei der Beschaffung sind es die befremden.
natürlich kann man hier die Gesetzeslage rein stellen wann wo was ist. Wir wissen alle nur zu gut das man mit gefegten Papieren aus jedem F1 einen Hund machen kann, was auch den Behörden bekannt ist. Die können aber in den seltensten Fällen etwas dagegen tun weil es eben kein Verfahren gibt was einen Wolfmix von einem Hund unterscheidet wenn in dessen Papieren steht Hundemix. Und machen wir uns doch nichts vor einigen Leuten steht die kriminelle Energie mit der sie sich die Tiere beschafften schon gut zu Gesicht. Aber auch das ist meine persönliche Meinung ud es befremdet mich mit welchen Ausreden teilweise legalisiert werden soll was nicht legal zu Stande kam. Zu dem hier angeschnittenen Gesetzeslagen gehören auch noch weiter die diese ergänzen b.z.w. in Detail regeln (wie z. B. Tierschutzgesetz, Artenschutz Halterestimmungen). Ich zum Beispiel sehe für mich keinen Sinn darin ein Tier zu besitzen an dem ich mich erfreue und mein Ego aufpoliere aber im Einzelnen nicht all zu viel von ihm habe weil ich eben nichts weiter mit ihm anfangen kann. Man wird nichts verhindern können und will es sicher auch nicht weil es Einem auch nicht zu steht. Aber man kann zu mindest auf Objektivität hoffen da man es ja nicht mit Behinderten (außer vielleicht in einem Fall ) zu tun hat. Von daher sollte es doch auch im Interesse der Halter amerikanischer Wolfshunde oder wie die auch immer deklariert werden liegen, sich vom "bösen TWH " ab zu grenzen, weil der ja nun überhaupt nicht in das Schema passt welches einem "AWH" zu gesprochen wird. Und nat. ist da noch die züchterische Seite die ja so weit ich informiert bin Hunde haben will die eben nicht so sind wie es der TWH ist und nat. auch umgänglicher und familiärer ........ Ich sage jedem Tierchen sein Blessierchen solange man dabei auf dem Teppich bleibt und nicht ständig sich anmaßt für Andere zu reden in seiner ganz eigenen Subjektivität.

100 Prozent Richtig, gefällt mir sehr!

[hanninadina]

Bitte was sind F 1 Hybriden? Hier habt ihr die Antwort.

http://www.welt.de/lifestyle/article..._Hybriden.html

Christian

[Joswolf]

Citat- Ich zum Beispiel sehe für mich keinen Sinn darin ein Tier zu besitzen an dem ich mich erfreue und mein Ego aufpoliere aber im Einzelnen nicht all zu viel von ihm habe weil ich eben nichts weiter mit ihm anfangen kann.

Was soll ich mit ihm denn anfangen koennen. Was machen die meisten oder fangen die meisten denn mit den TWH's an. Ist das auch Ego aufpolieren? Oder mussen die Tieren eine Leistung volbringen? Die SWH's hat man auch nur als Familien Hund, und das ist der Sin. Da sehe ich keinen Unterschied mit andere WH's.
Jos

[Torsten]

Originally Posted by Joswolf

Citat- Ich zum Beispiel sehe für mich keinen Sinn darin ein Tier zu besitzen an dem ich mich erfreue und mein Ego aufpoliere aber im Einzelnen nicht all zu viel von ihm habe weil ich eben nichts weiter mit ihm anfangen kann.

Was soll ich mit ihm denn anfangen koennen. Was machen die meisten oder fangen die meisten denn mit den TWH's an. Ist das auch Ego aufpolieren? Oder mussen die Tieren eine Leistung volbringen? Die SWH's hat man auch nur als Familien Hund, und das ist der Sin. Da sehe ich keinen Unterschied mit andere WH's.
Jos

Ach Jos, es gibt wesentlich mehr als nur ein Gehege in dem die Tiere sich aufhalten sollten - denk da ma drüber nach. Und was ein TWH so alles kann und wer mit ihm was macht kannst du mit Verlaub überhaupt nicht einschätzen ....allein den TWH sein Verhalten mit der Rasse zu vergleichen die du hast ist schon ein Witz. Will man dich im im SWH Forum nicht oder warum behauptest du hier so einen Mist ? Wie viele SWH haben eine BH oder arbeiten in irgend einer Richtung - na komm sag mir das mal. Heiko hatte es dir doch schon mal gesagt das du im falschen Forum schreibst, zwischen deiner Rasse und dem TWH liegen wesensmäßig doch Welten.

[Joswolf]

Genau SWH's wollen nicht arbeiten. Und das Thema wolf oder hybriden ist auch mein Ding also wenn das hier diskutiert wird bin ich nicht im falsche Forum. Aber wenn man kein Interesse hat an meine Meinung auch gut.
Im SWH forum hoert man gerne meine Erfahrungen und kan auch gerne da bleiben.
Jos

[dogsnoopy]

Originally Posted by Joswolf

Genau SWH's wollen nicht arbeiten.
Jos

???? Wollen nicht arbeiten ???? Worum gehts hier ?
Der Antrieb eines Hundes (Egal welcher Rasse auch SWH...) ist die Motivation zum Ziel. daher biete dem Hund eine Motivation/ Motiv dann wird er auch mitmachen, es sei denn das was er tun soll bereichert weder sein Leben noch bringt im Sicherheit fürs Überleben.... Außerdem sollte mit einer vernüftigen Team- Partnerschaft jeder Hund zum Arbeiten zu bewegen sein...kommt nur darauf an für was- siehe Eignung usw. .... von daher ???

[Joswolf]

Es ist nunmal einen Unterschied das der TWH einfacher zu motivieren ist als der SWH. Und die meisten SWH Besitzer verlangen keine Leistung vom Hund. Sonst kan man besser einen TWH nehmen.
Jos

[hanninadina]

Jos hat doch recht, auch für die allermeisten TWH-Halter ist ein TWH ein Familienmitglied. Es sind noch nicht mal 5 Prozent, die mit einem TWH arbeiten oder eine Prüfung abgelegt haben. Die Hunde, die eine (einfache) BH oder VDH-Hündeführerschein bestanden haben, sind immer noch weniger als 10 von mindestens 600 TWH in Deutschland.

Also wo ist denn da bitte schön der Unterschied zum Saarloos? Wieviel arbeiten denn mit ihrem Schäferhund? Das sind doch auch eher die Ausnahmen. Die 5 Vereine, die ich kennen sind mit vielleicht 20 % Schäferhunden schon die deutliche Minderheit von den Leuten, die Arbeiten.

Da hängen hier ein paar aber etwas zu hoch, was gar nicht da ist. Und Arbeiten und Prüfungen ablegen ist ja auch noch mal was anderes. Aus meiner Sicht nicht, aber es gibt hier doch so einige, die das Arbeiten mit einem Hund erst an einer absolvierten Prüfung abhängig machen.

Aber es ist hier der falsche Thread. Traurig finde ich immer die Nummer mit dem "Ego" Aufpolieren. Was soll das denn? Neid????? Das wird einem normaler Weise schon unterstellt, wenn man einen TWH hat von anderen Hundehaltern oder Wolfsschützern! Jetzt wird das auch noch untereinander gemacht?

Mir sind die Wolfshunde am liebsten, die am wenigsten aggressiv sind, die ruhig sind und die ständig rumprollen. So ist ganz einfach, und nun könnt ihr euch ja mal überlegen, in welcher Reihenfolge die Wolfshunde das sind.

Christian

[GabrielaVesela]

warum arbeiten dann die TWH besitzer so wenig mit ihren Hunden ? Wenn ich Hund zum auf sofa liegen will, dann suche ich mir doch andere Rasse oder nicht ?
Also ich will, wenn ich einen mal habe, mit ihm arbeiten !

[timber-der-wolf]

Originally Posted by GabrielaVesela

Wenn ich Hund zum auf sofa liegen will, dann suche ich mir doch andere Rasse oder nicht ?

Nun, man kann sicher beides - mit dem TWH "arbeiten" und auch mit ihm auf dem Sofa kuscheln , dass das geht ist vielfach bewiesen.
Mit meinen funktioniert beides, obwohl sie draußen leben und sich dort sehr wohl fühlen. Das Haus wird nur regelmäßig inspiziert und nach einer Weile wird dann wieder deutlich "gesagt", dass man raus will (die Neugier ist halt größer, dass man da was verpassen könnte , schließlich muß man ja auf Haus und Hof aufpassen).

Originally Posted by GabrielaVesela

Also ich will, wenn ich einen mal habe, mit ihm arbeiten !

Es kommt halt auch immer darauf an, was der Einzelne unter "ARBEIT" versteht bzw. wie er "ARBEIT" mit seinem Hund für sich definiert .