Rzecz o obronie

[avgrunn]

Psem do tropienia pewnie bedzie swietnym, pytanie czy odwolasz go od zwierzyny, bo bym sie nie zdziwila gdyby podzarl zdobycz, albo przyniosl w paszczy jej czesc. Z wilczakami jest roznie mozesz go odwolac a mozesz i nie, to nie owczar ze przyjdzie na kazde skinienie. Sama bym nie ryzykowala brania wilczaka do myslistwa, raczej bym go oduczala tropienia zwierza. Sa inne mozliwosci by wykorzystac potencjal wilczakowego nosa.

Co do obrony, co chcesz nia uzyskac, co to znaczy "czysta użytkowość na dobrym poziomie". Przypomne, wilczaki to ogolnie marne psy uzytkowe, to nie owczarki uzytkowe i nie maliniaki.

[avgrunn]

Originally Posted by z Peronówki

Bo mozna sie obudzic z psem, ktory tropi, ale tez upolowanej zwierzyny broni na smierc i zycie

ale to juz akurat chyba blad wychowawczy a nie kwestia obrony

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

ale to juz akurat chyba blad wychowawczy a nie kwestia obrony

Nie. Pamietaj, ze w Polsce spec od obrony to nadal nie jest spec od psow, ale czlowiek, ktory "kupil se" rekaw i mysli, ze jak bedzie psy tlukl i na nie krzyczal to w ten sposob zrobi z nimi szkolenie...
Na serio sa powody, ze najgorsze przypadki agresji wsrod psow dotykaly tzw. "psow szkolonych" na obrone (i dopiero po czasie okazywalo sie, ze trafily w rece idiotow)...


Jesli ma sie pod reka dobrego szkoleniowca, a do tego pies ma dobra psychike, to spokojnie mozna robic i jedno i drugie. Ale trzeba brac poprawke na polskie realia...

[avgrunn]

Wydaje mi sie ze mamy tak blisko trzymajace sie towarzystwo szkoleniowo wilczakowe ze osoba chcaca robic obrone uzyska nazwiska kilku dobrych pozorantow. Bo kto pyta nie bladzi a czesc z nas juz miala swoja nauczke

Wiem ze zle zrobiona moze zepsuc psa, trzeba potem sporo odkrecac i obrone i samego psa (oj dobrze wiem), ale nawet w tej sytuacji nie wyobrazam sobie by pies szedl z agresja na wlasciciela, to zwykle laczy sie jeszcze z wychowaniem, moze brakiem wsparcia we wlascicielu, a nie sama obrona.
No chyba ze odda sie psa na szkolenie do kogos i odbierze po miesiacu, wtedy rzeczywiscie moze byc tragedia, ale tu nie mozemy mowic o pracy i wspolpracy wlasciciel-pies.

Oczywiscie to nie jest namawianie do obrony, pisze tylko jak to widze.

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

No chyba ze odda sie psa na szkolenie do kogos i odbierze po miesiacu, wtedy rzeczywiscie moze byc tragedia, ale tu nie mozemy mowic o pracy i wspolpracy wlasciciel-pies.

Wlasnie o to mi chodzi. Szkolenia stacjonarne sa u nas stale bardzo popularne... A metody na nich uzywane sa bardzo czesto zwyklym znecaniem sie nad psami...

A nie kazdy o tym wie...

[avgrunn]

Originally Posted by z Peronówki

Wlasnie o to mi chodzi. Szkolenia stacjonarne sa u nas stale bardzo popularne... A metody na nich uzywane sa bardzo czesto zwyklym znecaniem sie nad psami...

A nie kazdy o tym wie...

Jeszcze nie spotkalam sie bezposrednio z tym by oddawac psa na szkolenie obronne, znam tylko ludzi ktorzy sami pracuja z psami a nie wysluguja sie innymi, wiec w sytuacji gdy ktos pyta o obrone nawet tego nie biore pod uwage.

Pytanie co polak1971 oczekuje od obrony wilczaka.

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

ale to juz akurat chyba blad wychowawczy a nie kwestia obrony

Niekoniecznie. DOBRY trener najpierw robi posłuszeństwo na satysfakcjonującym poziomie, a później dopiero obronę. Obrona bez posłuszeństwa to nieporozumienie. Albo zabawa w skakanie i gryzienie rękawa, ale ciężko to naprawdę nazwać obroną;/ Kłopot w tym, że zajęcia z "obrony" są dobre widowiskowo i dobrze się je sprzedaje:P

[avgrunn]

Gaga wszystko zalezy czego oczekujemy w danym momencie od naszego psa. Praca z pozorantem niekoniecznie opiera sie tylko na obronie, ma tez inne cele. Owszem dobra i pelna obrona bez posluszenstwa jest niemozliwa, jednak zauwaz ze zwykle z psami zaczyna sie obrone w szczeniectwie, wlasnie od tego co nazywasz "zabawa w skakanie i lapanie rekawa". Od tej zabawy sie takze zaczyna w przypadku starszego psa czy psa po urazie.

Owszem foty z obrony wygladaja fajnie, ale tylko Ty jako wlasciciel psa wiesz jakie to uzeranie, bo z ilus tam wejsc tylko kilka z nich jest dobrych, a przy kazdym spotkaniu trzeba nadrabiac. Tak jak zeszlym razem zrobil calkiem fajnie rewir to juz nastepnym ma rewirowanie kompletnie w nosie i sie stoi w miejscu kolejny miesiac. Ja nigdy nie ukrywalam ze u nas nie ma latwo, menda lubi rekaw, ma dobry poped na niego, ale jest tez soba i nie nakreca sie jak owczarek czy maliniak. Nie jestem tez sklonna by go nakrecac, juz probowano i zle sie to skonczylo, moze traktuje go za delikatnie, ale za duzo stresu mialam z nim w tym roku by ambicja przeslonila mi psa. Juz sie nauczylam, nic na sile.

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Gaga wszystko zalezy czego oczekujemy w danym momencie od naszego psa. Praca z pozorantem niekoniecznie opiera sie tylko na obronie, ma tez inne cele.

Jakie?

Owszem dobra i pelna obrona bez posluszenstwa jest niemozliwa, jednak zauwaz ze zwykle z psami zaczyna sie obrone w szczeniectwie, wlasnie od tego co nazywasz "zabawa w skakanie i lapanie rekawa". Od tej zabawy sie takze zaczyna w przypadku starszego psa czy psa po urazie.

Owszem foty z obrony wygladaja fajnie, ale tylko Ty jako wlasciciel psa wiesz jakie to uzeranie, bo z ilus tam wejsc tylko kilka z nich jest dobrych, a przy kazdym spotkaniu trzeba nadrabiac. Tak jak zeszlym razem zrobil calkiem fajnie rewir to juz nastepnym ma rewirowanie kompletnie w nosie i sie stoi w miejscu kolejny miesiac. Ja nigdy nie ukrywalam ze u nas nie ma latwo, menda lubi rekaw, ma dobry poped na niego, ale jest tez soba i nie nakreca sie jak owczarek czy maliniak. Nie jestem tez sklonna by go nakrecac, juz probowano i zle sie to skonczylo, moze traktuje go za delikatnie, ale za duzo stresu mialam z nim w tym roku by ambicja przeslonila mi psa. Juz sie nauczylam, nic na sile.

Nie wiem co robicie na zajęciach i zupełnie się do tego nie odnoszę. Zajęłam stanowisko, że brak możliwości odwołania psa to nie tylko (tu się zgadzam) błąd wychowawczy. Tak zwana (potężnie na wyrost, ale OK, slangowy skrót) "obrona" to zestaw, w którym bez posłuszeństwa nie można niczego osiągnąć. Jak na razie znam jednego wilczaka, który robił "obronę" w pełnym tego słowa znaczeniu, reszta (sorry) pofikuje sobie na rękawku czy innej szmatce I jeśli komuś to sprawia radochę - OK, ale (wracając do tematu) szkolenie z obrony to doskonałe posłuszeństwo, jeśli jakikolwiek trener wmawia nam, że owo fikanie to szkolenie, to rzeczywiście-może tu leżeć przyczyna zdziwienia z powodu nieposłuszeństwa psa. I w tym wypadku Margo ma rację, można wpaść w pułapkę

[avgrunn]

Tylko ze ja nie mowilam o kwestii wychowania w odniesieniu do odwolania a w odniesieniu do agresji na samego wlasciciela, bo o tym z Margo pisalysmy.

Wracajac do obrony, to radosne skakanie ze szmatka ma swoj cel, od tego sie zwykle zaczyna, by psa zachecic do zabawy z pozorantem (oczywiscie mowie tylko o sportowej) potem wprowadza sie kolejne elementy i szlifuje sie wszystko. Do kazdego psa podchodzi sie indywidualnie, kazdy pies zaczyna inaczej. Jakie ma praca z pozorantem cele oprocz obrony? Na przyklad dodanie pewnosci siebie psu i to nie jest bazowanie na agresji, wrecz przeciwnie. Chodzi tu o zabawe szarpakiem, o wygrywanie tego szarpaka, a nie nakrecanie psa na agresje czy walenie palka przez leb. Trzeba psa przekonac ze szarpanie jest fajne. Powtarzam, od czegos sie zaczyna ale nikt z tego nie robi wielkiej obrony i nie mowi ze ich pies ma ipo. Aha tak na marginesie spojrz ze nawet to radosne fikanie za szmatka wiekszosci wilczakom sprawia trud, bo pojsc za szmatka owszem, ale dobrze uchwycic ten szarpak i nie puscic przy szarpaniu to juz problem.

Nie wiem jak czesto bywasz na takich treningach z obrony i ile znasz psow zajmujacych sie tym, powiem tak, nie raz widzialam owczarki piekne idace na rekaw a jednak z tego nakrecenia majace problemy z posluszenstwem, korygowalo sie to w rozny sposob, kolcami albo pradem by uzyskac efekty. Warto pamietac ze pies na placu to jedno, pies w zyciu to drugie i to sie nie odnosi tylko do wilczakow.

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Tylko ze ja nie mowilam o kwestii wychowania w odniesieniu do odwolania a w odniesieniu do agresji na samego wlasciciela, bo o tym z Margo pisalysmy.

OK, dla mnie po prostu brak możliwości odwołania to zarówno błędy wychowawcze, jak i nieumiejętnie prowadzonego treningu, w klasie wyższej, niż pies powinien się znaleźć. Myślę, że sporo rozbija się o samo słowo "obrona", ale to też już wyjaśniłam wyżej Dla mnie po prostu nie ma mowy o 'obronie' bez posłuszeństwa. O to mi chodziło.

Wracajac do obrony, to radosne skakanie ze szmatka ma swoj cel, od tego sie zwykle zaczyna, by psa zachecic do zabawy z pozorantem

OK, dzięki za wyjaśnienie, byłam ciekawa

Nie wiem jak czesto bywasz na takich treningach z obrony i ile znasz psow zajmujacych sie tym, powiem tak, nie raz widzialam owczarki piekne idace na rekaw a jednak z tego nakrecenia majace problemy z posluszenstwem, korygowalo sie to w rozny sposob, kolcami albo pradem by uzyskac efekty. Warto pamietac ze pies na placu to jedno, pies w zyciu to drugie i to sie nie odnosi tylko do wilczakow.

To inaczej: ile znasz psów (dowolnej rasy), które zrobiły IPO bez korekt na poziomie, o którym wspominasz?

Co do zachowania na ćwiczaku i w życiu - pozwolę sobie się nie zgodzić. Nie ma tak, że na placu pies chodzi jak w zegarku, a na ulicy ujawnia się jego alter ego. To jest celem szkolenia, aby pies "chodził" porządnie w życiu. Inaczej psy służbowe nie sprawdzałyby się w służbie. Jeśli byłoby tak, jak piszesz- szkolenia nie miałyby racji bytu.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

To inaczej: ile znasz psów (dowolnej rasy), które zrobiły IPO bez korekt na poziomie, o którym wspominasz? (btw ciekawy temat ale chyba poprosimy Pawła o wyizolowanie wątku?

Co do zachowania na ćwiczaku i w życiu - pozwolę sobie się nie zgodzić. Nie ma tak, że na placu pies chodzi jak w zegarku, a na ulicy ujawnia się jego alter ego. To jest celem szkolenia, aby pies "chodził" porządnie w życiu. Inaczej psy służbowe nie sprawdzałyby się w służbie. Jeśli byłoby tak, jak piszesz- szkolenia nie miałyby racji bytu.

Mowie o korektach na wyzszym poziomie, psy ktore maja juz IPO na swoim koncie i przygotowuja sie do wyzszych etapow oczywiscie nie mowie ze to cos zlego, bo to swietne psy, ale praca z posluszenstwem nigdy sie nie konczy.

Nie alter-ego, ale czesto jest tak ze ten swietnie pracujacy pies w zyciu codziennym nie jest juz taki dobrym psem i ma swoje jazdy. Chodzi mi o to ze ulozenie go na placu nie przeklada sie na ulozenie w zyciu codziennym. Dalabym dobry przyklad owczarka uzytkowego (naprawde zszokowalo mnie ze ten genialny pies ma takie zachowania w zyciu codziennym) ale po prostu nie chce go dawac publicznie, wiec musi sie obejsc bez

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Mowie o korektach na wyzszym poziomie, psy ktore maja juz IPO na swoim koncie i przygotowuja sie do wyzszych etapow oczywiscie nie mowie ze to cos zlego, bo to swietne psy, ale praca z posluszenstwem nigdy sie nie konczy.

Obawiam się, że bez tych korekt nie da się zrobić IPO. Jak balansujesz na granicy maksymalnego pobudzenia i zgaszenia to musisz dysponować bardzo mocnymi argumentami, w obie strony. Zawsze i wszędzie wyższy sport to wejście w dużo silniejsze bodźce. Ale po to, aby one działały, musi być podstawa, dobrze położone podwaliny. Czyli posłuszeństwo, które powinno spokojnie wystarczyć do kontrolowania psa. Czy wystarcza...to już zupełnie inna bajka


Zna(ła)m jednego prawdziwego użytka, takiego, którego za żadne pieniądze nie chciałabym mieć w domu. I racja - w obliczu bezpośredniej konfrontacji z innym psem i prąd wymiękał. Na szczęście pies chodził zawsze w kagańcu. Myślę sobie jednak, że pomijając ekstremalne sytuacje, spokojnie możemy przełożyć posłuszeństwo ze szkoły na życie codzienne. No chyba, że ktoś codziennie jest atakowany przez wściekłe psy i zbirów żądnych krwi ..ale wtedy powinien się zastanowić gdzie mieszka i jak go postrzega świat

[avgrunn]

Gaga, owszem podstawy posluszenstwa musza byc, no ale i tak czesto to niekonczaca sie praca, o to mi w zasadzie chodzilo

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Gaga, owszem podstawy posluszenstwa musza byc, no ale i tak czesto to niekonczaca sie praca, o to mi w zasadzie chodzilo

Zwłaszcza z czw ale za to je kochamy