Colt, richiami e combinazioni.

[LUCA]

Originally Posted by serewolf

Come si vede che non sei FEMMINA!

Mi scuso ancora, ma qua come mi muovo faccio danni!
Mi sa che faccio la figura dell'elefante nella cristalleria, quindi mi arrendo da subito!

[saraombra]

Originally Posted by LUCA

Scusatemi, non volevo fare il maschilista.
E' solo che se sterilizzi una femmina, credo (o spero?) che per lei la vita cambi relativamente poco, mentre per un maschio, la castrazione significa proprio una specie di riduzione fisica e mentale.
Un cane perde molta parte della sua personalità e del suo temperamento.
Di solito ingrassa e diventa un mollaccione.

ciao Luca mi spiace contraddirti... ma non è assolutamente vero...!!! addirittura viene lasciata la sacca vuota, proprio perchè un secondo maschio lo possa riconoscere come tale...!!
al maschio non cambia assolutamente nulla... ingrassa per altri motivi!!!
Il cane non diventa un mollaccione, ammenochè la castrazione non venga fatta prima del suo sviluppo sessuola, e anche li è da vedere...
un grande in c@@o alla balena, per la futura compagna!!!

[wilupi!]

no Luca non è cosi...

allora ..per esempio su un gene viene portata l'informazione "manto bruno" il cane naturalmente nasce con il pelo bruno però da un soggetto all'altro può cambiare,il grado di espressione di un gene è questo uno può venire con il manto bruno scuro,uno bruno più chiaro e spesso questo è influenzato dall'ambiente.
Molte cose che ci sembrerebbero impossibili(tipo l'altezza)sono influenzate dall'ambiente.

se esente da displasia geneticamente il cane nascerà sano poi è logico che se subisce mal nutrizione,traumi ecc..può peggiorare,è logico anche che con il passare degli anni la vecchiaia vada a influire sul perfetto funzionamento dell'articolazione,geneticamente però quel cane è sano.

[elisa]

Questa cosa me la sono chiesta anch'io diverse volte.. immaginavo che intendessi questo quando parlavi di fattore ambientale..
Mah.. le lastre di Petra e Danko sembravano uguali (lastrati dallo stesso vet.) pulite ma con un lieve segno di Morgan che faceva presupporre che potevano essere una B.. poi a Danko diedero A e a Petra B.
Immagino che le combinazioni di geni non portino a risultati sempre così nitidi.. un B qualcosa che non va nei geni ce lo deve avere, ma niente di grave immagino.. ricordo però una persona che lastrò il suo clc a 5 mesi e gli dissero che era A, a tre anni era diventato una E manifesta (discendente prossimo di Colt anche lui..). O si erano sbagliati a 5 mesi, oppure la vita di saltio contimui che a detta del padrone faceva aveva distrutto una struttura già fragile ma non ancora intaccata a 5 mesi.. secondo me però si erano in qualche modo sbagliati alla preventiva (non fatta da un lettore ufficiale comunque da un vet. abilitato).
Vezzoni sostiene che già a tre mesi e mezzo un cane displasico si vede dalle lastre... e che si può intervenire in modo molto efficace.. lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... ne ho parlato recentemente con la proprietaria di un cane E a cui Vezzoni ha detto la stessa frase che disse a me anni fa.. quel cane poi si è saputo (dopo) avere anche un altro fratello E. Di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..
C'è l'importanza del carattere, ci sono altre patologie, ecc..
Indubbiamente l'ideale sarebbe accoppiare A con A che non abbiano parenti malati ma già avere questo dato è impossibile, e poi la razza ridurrebbe drasticamente i suoi possibili riproduttori. Bisognerebbe cercare di valutare più aspetti possibili e poi mettere sul piatto della bilancia il tutto.. non è sempre facile.
Ma poi come Colt ha riprodotto malato, se non ricordo male una sorella o un fratello riprodussero molto bene dando origine a linee forti.. mi andrò a rispulciare il database quando avrò tempo.. quindi in teoria un cane con pedigree non rassicurante potrebbe essere un buon riproduttore, no?

[LUCA]

Originally Posted by elisa

... lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..

Vezzoni ha certamente ragione al 100%!
E' evidente che se prendi due A, figli, nipoti e pronipoti di A, e tutti quanti fratelli e sorelle di soli A, il rischio displasia si ridurrà probabilmente al lumicino.
Ma non credo che ce ne siano molti.
Qui si parla di combinazioni tra A, B, qualche C e molti "non pervenuti".
Il tutto in una razza giovane nella quale l'intera popolazione è discretamente imparentata (per ovvi motivi, visto che si parte da 4 lupi e qualche decina di P.T., ma soprattutto c'è un "collo di bottiglia", ovvero Rep, che ricongiunge tutti i soggetti esistenti attorno a 30 anni fa).
Quindi nessuno può vantare decenni di certezze, ma ovviamente si deve andare verso una ricerca di soggetti sani, belli e di buon carattere.

[toporatto]

Vi ringrazio, questa è una discussione stupenda

[wolflinx]

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

[Bonfiglioli]

Sulla lista dell'Associazione Galc abbiamo questa, potrebbe essere utile a tutti.

http://www.innovet.it/scripts/sys/pa...p?pagina_id=35

[LUCA]

Riguardando bene il db, per quel che si riesce a vedere, dei discendenti di prima e seconda generazione che vengono da Colt, si salva ben poca roba.
Peraltro anche da genitori A.
Però a distanza di alcune generazioni l' "effetto-Colt" sembra (come diceva Arnaldo) diluirsi.

[toporatto]

Originally Posted by LUCA

Riguardando bene il db, per quel che si riesce a vedere, dei discendenti di prima e seconda generazione che vengono da Colt, si salva ben poca roba.
Peraltro anche da genitori A.
Però a distanza di alcune generazioni l' "effetto-Colt" sembra (come diceva Arnaldo) diluirsi.

sinceramente, ti basta per sentirti tranquillo?

non sono DavideC, non sto attaccando .... anzi

[LUCA]

Originally Posted by toporatto

sinceramente, ti basta per sentirti tranquillo?

non sono DavideC, non sto attaccando .... anzi

Tranquillo... guarda, nella vita, di "sicuro" c' è solo la morte.
Per il resto si può sperare.

[toporatto]

invidio il tuo atteggiamento, sinceramente

[LUCA]

Originally Posted by toporatto

invidio il tuo atteggiamento, sinceramente

Alt.
Non è che io stia correndo contromano in autostrada.
E non è neppure che io sia un superficiale facilone (almeno non mi pare di esserlo).
Non mi piacciano i rischi gratuiti, anzi!
Nella vita di tutti i giorni io sono abbastanza apprensivo, mi preoccupo per le cose che faccio e tendo ad essere abbastanza cauto.
Volevo solo dire che un minimo di rischio c'è quasi sempre, quando si fa qualcosa.
Chi non fa, non sbaglia.
Chi fa, a volte può sbagliare.
L'importante, ovviamente, è avere consapevolezza di quello che si sta facendo, senza minimizzare alcun aspetto.

[toporatto]

Luca, non ti ho giudicato.. leggi bene, ok?

per favore eh, quando litigo o ironizzo sono MOLTO CHIARO IO

[LUCA]

Originally Posted by toporatto

Luca, non ti ho giudicato.. leggi bene, ok?

per favore eh, quando litigo o ironizzo sono MOLTO CHIARO IO

Tutto o.k.!
Ci tenevo solo a chiarire questa cosa.

[toporatto]

ah non dirlo a me.. oggi sentivo proprio di voler chiarire anche io

[woland77]

Originally Posted by divina

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.
Nel thread in cui si parlava di Galiba (Opinionismo costruttivo, messaggio 26) e poi sfociato nell'ennesima discussione sull'hd, mi riferivo proprio alla tua cucciolata:

Qualche riscontro l'ho avuto, alcuni li sto attendendo da cani che devono essere lastrati..

Ne parlai solo con Serena, per il semplice fatto che non ritengo di avere la verità in tasca, sto studiando le teorie scientifiche e cercando riscontri ed eventuali possibili applicazioni verificando dati sul campo, quindi anche a gennaio ero alla ricerca di riscontri, e non nella posizione di creare allarmismi e fare nomi, ora sono molto più sicuro di quello che affermo, credo di aver predetto i risultati negativi sulla basi di dati, non perchè sono un veggente.
Scusa ma Sarka non ha colpe, non ti ha dato due cani malati, è la combinazione dei due cani che ha dato quel risultato, e cmq come dice Serena, facendo si sbaglia e si impara.
Io per mia inclinazione, prima studio, confuto, osservo il lavoro altrui, mi creo un bagaglio e poi faccio. Questo sicuramente non mi esentarà dallo sbaglio, ma spero di ridurne la possibilità.

[woland77]

Per quanto riguarda l'uovo di Colombo rispiego per l'ultima volta cercando di essere esaudiente quanto spiegato nel thread di Galiba, ma per confutare devi necessariamente andare a studiare, o perlomeno leggere qualcosa di genetica.
In zootecnia, quando si fa selezione su caratteri fenotipici che non sono regolati da meccanismi Mendeliani semplici, ovvero dominanza completa e parziale, o recessività (in base ai quali vi sono degli schemi abbastanza infallibili sulla previsione del comportamento dei geni quindi del fenotipo), ma da fenomi più complessi di poligenismo quali possono essere ad esempio l'HD appunto, ma anche il carattere del cane, l'angolazione di un'articolazione, la produttività di latte di una mucca, ect ect, la genetica ha studiato un metodo indiretto per la determinazione del patrimonio genetico non sempre rilevabile nel fenotipo, e la trasmissibilità dello stesso da parte di un riproduttore. E' un metodo indiretto, ovvero in base a dati statistici, si cerca di rilevare una tendenza. Nel caso dell'HD del lupo cecoslovacco, assegnare un indice matematico, ovvero un numero, al VGS è impossibile, ma empiricamente riconoscere quali soggetti, avrebbero, se ci fossero tutti i dati, un VGS positivo (ovvero portatore di patrimonio genetico adatto alla displasia) è semplice. Non ci vuole un genio per capire che Colt Zeper, con oltre il 15% di discendenti con displasia grave accertata ha un VGS positivo. Se prendiamo il dati ufficiale come campione siamo oltre al 90% di cani con HD. Lo stesso lo puoi applicare in tutte quelle cucciolate dove ci sono casi di grave displasia. Per intenderci, su una cucciolata di 6, uno è di grado E. Non ho bisogno dei dati degli altri 5 (quand'anche fossero A) per affermare che da quei genitori c'è del patrimonio genetico che da displasia. Un solo cane malato anche su 6, i geni responsabili li ha pur sempre presi dai genitori, non sono saltati fuori dal nulla. Gli altri cinque, quand'anche fossero A, non possono inficiare questa palese prova della loro presenza. Altro discorso è calcolare con buona approsimazione il livello di rischio, li si necessità della mole di dati necessari a stabilire il coefficiente numerico.
Quindi qui non c'è nessun uovo di Colombo, si tenta di applicare un pò di zootecnia e genetica laddovè ci sono un minimo di dati per trarne una sorta di empirismo, che personalmente ha trovato i suoi riscontri, laddovè non li ho trovati ho capito il perchè, e il funzionamento di altri meccanismi.

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

Quoto quanto affermato in questo articolo, buoni riproduttori fenotipicamente malati solo solo dei casi che ci confermano i meccanismi genetici...non bisogna intendere il VGS (vda nell'articolo) come un maglia più larga nell'utilizzo di riproduttori a medio, basso rischio. La questione è anche le motivazioni in termini di selezione per cui si prendono i rischi. Per uno sguardo luposo? NO grazie. Per sangue raro, conformità allo standard, carattere sopra la norma? Con le dovute considerazioni anche SI.

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

Però mi sento di puntualizzare con questi autori, se secondo loro l'indice genetico non è infallibile, ma è più sicuro il fenotipo, cosa direbbero della cucciolata di Francesca con tre generazioni di fenotipo sano? Che c'è stato il malocchio? Sicuramente il VGS, come tutti gli indici genetici, non è infallibile, ma per quel che io ho studiato è altamente indicativo.