Halbgeschwisterverpaarungen

[z Peronówki]

Hallo...

Ich habe leider (jetzt) keine Zeit mehr daruber zu schreiben...

Man muss jede solche Verpaarung separat beurteilen. Inzucht bring einige Gefahren aber auch viele Vorteile. Welche Inzucht (wie hoch) - daruber kann man streiten und daruber kann man diskutieren....


Aber:

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...
In den letzten Jahren hatten wir beim Wurfplannung mit "den nidriegsten IK-Jagd" zu tun gehabt: viele Zuchter haben so die Deckruden gewahlt um moglich niedrigen IK zu bekommen. Es hat dazu gefuhrt, dass fast alle TWH-Linie zerstort wurden, dann man "alles mit alles" verpaart hat...
Man hat es in CZ gestoppt - Dana und die Zuchtkommision versuchen jetzt die Linien wieder aufzubauen (nur leicht verwandte Tiere durfen verpaart werden).


Ich bin nicht fur sehr hohes Inzucht, oder starkes Inzucht der uber mehrere Generationen geht. Aber gerade die Zuchter, deren die Rasse wichtig ist, mussen eines wissen: Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".

Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht. Die meinsten von Euch wissen schon, dass wir beim TWH eine Linie mit EXTREM schlechten Huften haben (es geht nicht nur um HD, sondern auch um schleichte Bindungen im Gelenken, was man als sehr schlechte Bewegung sieht) und der Problem sich jetzt uber Generationen zieht. Jetzt ist es ganz einfach - es reicht, wenn man die Nachkommen von dem Hund nicht benutzt. Was verden wir aber tun, wenn dank Outcross-Verpaarungen wir das Blut von diesem kranken Hund in JEDER Ahnentafel haben werden?

[FreierFranke]

Hallo Margo,

vielen Dank für den Beitrag. Sehr gut erklärt.
Aber es ist ein Problem, wie man hier von einigen Vorschreibern immer wieder liest. Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach! Mehr Gedanken zu machen ist es für viele halt sehr schwierig. Und wenn sich dann andere mehr Gedanken machen ist es dann wiederum für diese Leute nicht mehr nachvollziehbar….leider.

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Viele Grüße
Markus

@Heiko: Ist dies immer so, wenn ein Vorstandsmitglied privat schreibt, dass er auch da keine private Meinung haben darf? Das würde natürlich einiges bei diesen Thema erklären

[z Peronówki]

Etwas interessantes.... Zwei von der schonsten/gesundesten tschechischen Linien sind Nachkommen von Geschwisterverpaarung... In der Ahnentafel stehen zwar andere Väter drin, aber gerade dank der hohen Inzucht und Veerbung von guten Merkmalen (und gesunden Huften) hat man sehr sichtbare Verbesserung in tschechischen TWH-Population erreicht...

Originally Posted by Margo

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

Das ist klar, da die Gene quasi gebündelt werden erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Merkmale der stark ingezüchteten Hunde sich sichtbar weitervererben enorm - bei gleichzeitigem Sinken der durch Genvielfalt gegebenen, durch rezessive Gene immer wieder vorkommenden Ausreißer. Das ist ja auch der Grund warum immer wieder mit Inzucht gearbeitet wird. Und genau weil die Vererbung wie du es ausgedrückt hast stärker gegeben ist, muss man ganz genau schauen mit welchen Hunden und Ahnen man es zu tun hat. Ob die weiter zur Zucht eingesetzten Hunde "schön" sind lässt sich leicht feststellen, die Frage ob sie gesund sind können wir für den Moment mal zurückstellen. Aber die Frage nach dem Wesen ist ja auch keine ungewichtige. Der Rüde der zur Diskussion stehenden Verpaarung ist bei seiner ersten Körung durch nicht gerade wesenfestes Verhalten aufgefallen, das trotz Einsatz von Wanderstiefeln zu einem Abbruch der Körung geführt hat. Wohlgemerkt schon beim Vermessen. Dass er bei der zweiten Körung ein Jahr später mit Ob (unsicher, nicht kontaktierbar) gekört wurde gibt ein rundes Bild über ihn ab. Die Mutter des Rüden, die Hündin über die diese hohe Inzucht geht, wurde bei ihrer ersten Körung mit Oa bewertet, was Zuchtausschluss auf Grund des Wesens bedeutet. Bei der zweiten Körung wurde abgebrochen, erst bei der dritten Körung in einem seligen Alter von 8 Jahren hat die Hündin ein Wesen von Oc bekommen, was nun auch nicht unbedingt als optimal zu bezeichnen ist. Wo setze ich jetzt die Prioritäten?
Ist die Optik, von der eine Verbesserung zu erwarten ist (wenn auch nicht in allen Bereichen, denn ich kann mir gut vorstellen dass bei einer so hohen Inzucht über eine Hündin mit wunderbar runden dunklen Augen auch dieser Standardfehler gefestigt wird), stärker zu gewichten als das Wesen und die Gesundheit? Die Gesundheit können wir jetzt nämlich dazunehmen. Wir können nicht zuverlässig voraussagen, ob die Nachkommen tatsächlich gesund sein werden, weil keiner von uns, auch die größten Experten nicht, dieses Risiko aufschlüsseln und benennen können.

Originally Posted by Margo

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...

Zwischen Linienzucht und hoher Inzucht bis hin zu Inzestverpaarungen besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Schon allein die Linienzucht kann unterschiedlich gehandhabt werden. Linienzucht kann man als z.B 3 auf 4 Verpaarung machen, oder 4 auf 5 oder sonstige Verpaarungen die erst ab der dritten Generation zusammentreffen. Linienzucht bedeutet doch nicht, dass ich eine 2 auf 2 Verpaarung machen muss. Nicht wenn in den Ahnen dieser Verpaarung soviel Inzest steckt. Denn damit beraube ich mich im Endeffekt der Vorteile der Linienzucht weil die Risiken irgendwann so hoch sind, dass sie die zu verbessernden Elemente überragen und überdem den in die Zukunft gerichteten Handlungsspielraum immer weiter verengen.

Originally Posted by Margo

Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".
Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Outcross ist es erst wenn in den ersten 5 Generationen kein gemeinsamer Ahn zu finden ist. Ich verstehe worauf du hinauswillst und gebe dir Recht, dass man bei einer Rasse mit kleiner Population sehr genau auf die Konsequenzen von populären Züchterentscheidungen achten muss, da eine einseitige Verpaarungspolitik auch wieder die Handlungsmöglichkeiten der Zukunft verengt.

Originally Posted by Margo

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Durch hohe Inzucht erhöhst du aber diese Wahrscheinlichkeit - nicht von auftretenden Krankheiten, sondern schlimmer noch von auftretenden Krankheiten die sich durch die hohe Inzucht festigen. Wenn du dann noch eine ganze Linie weglässt weil sie betroffen ist, fällt dir ja viel zu viel Potential auf einmal weg, so dass wieder der Boden bereitet wird für erneute Festigung von Krankheiten. Besser wäre es doch, diese Krankheiten sich gar nicht erst manifestieren zu lassen indem ich für eine höhere Genvielfalt sorge.

Originally Posted by Margo

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht.

Wie gesagt, Linienzucht, die ja bis zur 5. Generation geht, ist eine Sache, Halbgeschwisterverpaarungen auf Hunde die selbst schon einen AVK von unter 60 aufweisen eine andere.

Originally Posted by FreierFranke

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Bist du der Experte, der sich die Linien so gut anschaut, dass er folgende Feststellung trifft?

Originally Posted by FreierFranke

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Markus

[FreierFranke]

@Julia:

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?

Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Im übrigen könnte ich auch viel aus der Vergangenheit herauskramen, was mal wer irgend wann geschrieben hat, aber das halte ich für falsch, aber können würde ich es

Aber ich bezeichne mich auch nicht als Experte. Wenn ich mal wieder einen Wurf planen werde, werde ich wie immer mich mit vielen die Ahnung von der Zucht haben reden und fragen,.... d.h. ja nicht, dass ich gar keine Ahnung habe Allerdings würde ich die, die hier den wilden Aufschrei praktizieren keinesfalls fragen, denn ich möchte Experten.

[FreierFranke]

Zurück zum Thema:
Im übrigem kann ich dieser Verpaarung durchaus vieles positives abgewinnen. Ich würde mir, (wenn ich nicht schon drei Hunde hätte) durchaus vorstellen können, mir daraus einen Welpen zu holen. Kein Mensch sagt ja auch, dass solche Verpaarungen jetzt die Regel wird.

Ich kenne Bille lange genug, um zu wissen, das diese Wurfplanung durchaus sehr überlegt ist und kann speziell diese Verpaarung aus züchterischen Gesichtspunkten sehr gut nachvollziehen wenn ich mir diese Linien ansehe..

Viele Grüße
Markus

[Torsten]

Das sind doch zu mindest nachvollziehbare Ansätze die Margo hier aufzeigt, obgleich ich Julia recht geben muss das sich eine Linienzucht nicht ausschließlich über eine so hohe Inzucht begründet. Das Hinterland der Inzucht der Hündin ist nicht gerade zweckdienlich um solch eine Verpaarung zu machen, geschweige denn von gesundheitlichen Faktoren die zu mindest in einer der Linien der Zuchttiere aufgetreten sein sollen.
Mir stellt sich aber die Frage warum die Züchterin das nicht erklären konnte, ist sie sich zu fein dazu oder gingen ihre Überlegungen doch nicht so weit, das sie es vernünftig mit wenig Worten darlegen kann.
Und Inzucht bündelt aber auch nicht nur die positiven Eigenschaften, sondern kann genau so im gleichen Grade Negatives, Unerwünschtes bewirken. Ich denke um eine Rasse zu erhalten muss man nicht auf solch hochgradige Inzucht zurückgreifen zumal sie in anderen Generationen auch schon relativ stark vertreten ist. Das es Hunde gibt die für die Rasse noch relativ wichtig sind oder zu mindest für Einige, darüber sind wir uns doch einig, aber es hätte sicher Alternativen gegeben um die Hündin mit einem anderen Rüden zu verpaaren der ähnliche Merkmale aufweist (F Generation und Herkunft) wie es der gewählte macht, und für den Rüden, der zweifellos eine gewisse Interessiertheit birgt hätte sich sicher auch eine entsprechende Hündin gefunden die zum weiteren Gewinn für die Rasse beiträgt. Sicher man kann es damit abtun das die gesundheitlichen Risiken nicht größer sind als bei anderen Verpaarungen aber ausschließen kann man es auch nicht.

Im übrigem kann ich dieser Verpaarung durchaus vieles positives abgewinnen.

Ja was denn ? Das würde mich schon mal interessieren.

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?
Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Ah ja , und das hatte nichts mit der Zucht zu tun? Aus welchem Zusammenhang ist es denn gerissen ?

Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach!

Nein Markus , auch den AVK , und der ist ja nun wirklich nicht all zu berauschend ......
Vielleicht sollte man ehrlich sein und zu geben das man auf Tambury hin arbeitet in Verbindung mit einem Rüden der ein F5 darstellt. Ja und was weiß man denn über gesundheitliche Probleme der beiden Linien wie z.B. HD oder Herzproblemen die ja auch schon aufgetreten sein sollen ?

[FreierFranke]

@Torsten: Tambury ist sicher ein Argument von vielen, und mehr? Es gibt wesentlich mehr bei dieser Verpaarung, aber da jeder hier alles besser weiß sollten auch diese hier die Vor- und auch Nachteile schreiben können! Tambury alleine wäre doch sehr schade, oder nicht?

Man sollte sich auch außer den Linien die Geschwister ansehen, oder?

Krankheiten, Herzproblebleme? Bitte berichte doch!

Viele Grüße
Markus

[Torsten]

Markus blickst du überhaupt noch durch oder ist es nur dummes Geschwafel ( ähnlich wie bei deiner Mineralisierungsnummer )was du hier bringst. Zum einen ich habe dir weiter oben eine Frage gestellt di edu nicht konkret beantwortet hast - ist aber egal ...... mach weiter Klimmzüge und wegen den Krankheiten scheinst du sicher nicht mit deiner Obrigkeit gesprochen zu haben...... oder frag einfach mal bei Micha oder Ina über Krotkowskohe nach ..... ich hatte da mal so ein Telefongespräch .......

Man sollte sich auch außer den Linien die Geschwister ansehen, oder?

Ja und? Die sind dann genau so wie ihre Geschwister mit der Inzucht im Hinterland. Oder spielst du auf Hero an ?

[FreierFranke]

HalloTorsten,

also wer hier nicht so recht durchblickt, da sollen sich andere ein Bild davon machen :-)

Ich sehe mir selbstverständlich innerhalb einer Linie auch die Geschwister an, sogar falls vorhanden deren Würfe. Dies hat nichts mit IK oder so zu tun, sondern dies sind Blickwinkel die, so hat es hier den Anschein von anderen nicht getätigt werden. Wie willst Du denn sonst feststellen, was, wer zumindest mit einer höheren oder auch geringeren Wahrscheinlichkeit weiter vereben wird? Damit meine ich auch nicht nur das Aussehen, sondern auch das Wesen, den Gang, das Format usw.....

Aber so etwas fällt einen nur beim Blaubeerpflücken ein, da hat man Zeit!

Hör doch auf mit deinen kleinkindlichen Obrigkeitsgefasel.....das ist lächerlich.

Viele Grüße
Markus

[Lilith]

Bitte, kann mir irgendjemand mal völlig wertfrei darlegen, welche Vorteile diese Verpaarung haben wird? Ich lese immer nur von "den ganzen Vorteilen", aber welche sind es konkret?

Einfach mal ne simple, übersichtliche Auflistung, das wäre schick!

Besten Dank im Voraus,
Eva

Originally Posted by FreierFranke

Ich sehe mir selbstverständlich innerhalb einer Linie auch die Geschwister an, sogar falls vorhanden deren Würfe. Dies hat nichts mit IK oder so zu tun, sondern dies sind Blickwinkel die, so hat es hier den Anschein von anderen nicht getätigt werden. Wie willst Du denn sonst feststellen, was, wer zumindest mit einer höheren oder auch geringeren Wahrscheinlichkeit weiter vereben wird? Damit meine ich auch nicht nur das Aussehen, sondern auch das Wesen, den Gang, das Format usw.....

Dies hat nichts mit IK "oder so" zu tun???
Bei einer so hohen Inzucht auf eine bestimmte Hündin, kommen logischerweise die Merkmale dieser einen Hündin weitaus mehr zum Tragen, als bei einer Verpaarung über die selbe Hündin mit einem Rüden der nicht schon in der ersten Generation die selben Ahnen aufweist. Und falls du bei deiner Aussage an deine Zuchthündin und deren Tochter denkst, welche eine 3 auf 3 Inzucht eben nicht über besagte Hündin, sondern den von dir eingesetzten Deckrüden und dem Vater deiner Zuchthündin aufweist, hinkt der Vergleich noch mehr.
Also, da du dir ja die Geschwister und deren Nachkommen so genau anschaust, auf was achtest du denn dabei um die richtigen Rückschlüsse zu ziehen?

Originally Posted by FreierFranke

Hör doch auf mit deinen kleinkindlichen Obrigkeitsgefasel.....das ist lächerlich.

Ich bezweifle ganz stark, dass du die richtige Person bist, die eine Lächerlichkeit zu attestieren in der Lage ist. Wenn dies so wäre, würde deinen Beiträgen zumindest ein wenig Sinn anhaften. Bisher jedoch, erkenne ich weder substanzvolle Aussagen, noch überhaupt irgendeinen Gehalt in deinen Kommentaren, der über aufgewärmten Aufgeschnapptem und Phrasendrescherei hinausgehen würde.

[Torsten]

wegen den Krankheiten scheinst du sicher nicht mit deiner Obrigkeit gesprochen zu haben...... oder frag einfach mal bei Micha oder Ina über Krotkowskohe nach

geschweige denn von gesundheitlichen Faktoren die zu mindest in einer der Linien der Zuchttiere aufgetreten sein sollen.

Ich muss mich korrigieren/berichtigen es ist nichts bekannt das in der Linie etwas in dieser Richtung aufgetreten ist, ich habe es mit einer/en anderen Linie/Hund verwechselt, sorry dafür.

[buidelwolf]

http://www.sommerfeld-stur.at/hundezucht/inzucht

[gtv]

Originally Posted by buidelwolf

http://www.sommerfeld-stur.at/hundezucht/inzucht

ich gehe davon aus, daß alle die zu diesem Thema geschrieben haben obigen Link nicht lesen brauchen, weil sie die Grundlagen kennen.
Andernfalls wäre all dieses digitale Schreiben die aufgebrachte Energie nicht wert.

Bille ist alleine verantwortlich für Ihr Handeln und die Auswahl des Deckrüden. Die Inzucht auf Gerda (Tatra) kann ich - wenn ich laut denke - gut nachvollziehen, undzwar an erster Stelle, weil sie diese Hündin verdammt klar im Kopf ist, undzwar VERDAMMT klar, ohne diese uns typischen Agressionen die unsere TWHs unter Artgenossen an den Tag legen und ganz unabhängig von den Bonitationswerten.
(Zur Bonitation habe ich eine ganz besondere dedizierte Meinung)

Tambury ist womöglich ein weiterer Aspekt.

Ich habe mit Bille nicht gesprochen, aber auch ich glaube, daß sie sich der Anfeindungen oder sagen wir offenen Fragen hier ganz bewußt war.
Ob ich diese Verpaarung machen würde kann ich zum heutigen Tag wohl eher verneinen, verstehe aber bestens warum auf Gerda ingezüchtet wurde unabhängig der Linieninzucht der Slovaken in dieser speziellen Linie.

Ob wir in unserer heutigen Zeit und gerade beim TWH starke Inzucht brauchen kann ich nicht beurteilen, oder vermag ich mir nicht anzumassen.

Meine junge Hündin Ameyiza ist im Prinzip auch ein Inzucht 3 zu 3 und das habe ich auch wissentlich in Kauf genommen. Teils aus mangelnden Weitblick, teils aus Überzeugung des ingezüchteten Tieres.

In der Verantwortung bleibt der Züchter und ganz gleich welche Argumente man bringt. Der Züchter muß mittelfristig dafür gerade stehen. Er muß sich gefallen lassen, daß man offene Fragen stellt und kritisch hinterfragt.
Gleichwohl braucht der Züchter auf offene Fragen hier in Wolfdog org nicht zu zwangsläufig antworten, es sei denn wir betrachten uns als Leibeigene von Wolfdog.org.

Saludos
Miguel

[buidelwolf]

Meiner Meinung nach wird es nicht schaden, die wissenschaftlichen Erkenntnisse mit den Vor- und Nachteile der Inzucht/Linienzucht zu konsultieren. Zu oft werden Diskusionen erhöht zu einem persönlichen Kampf. Ich höre leider zu wenig über die Gefahren von Linienzucht / Inzucht welche automatisch zu Reduzierung der genetische Variation leidet. Ich entschuldige mich und beziehe mich noch einmal auf dieser Website Komponente: http://www.sommerfeld-stur.at/hundezucht/varianz. Als Ausländer, kann ich mich nämlich nicht gut in einer fremden Sprache ausdrücken.

Ich bezweifle sehr ob mehreren Inzucht/Linienzucht Verpaarungen immer gut ausgewogen sind. Klassische Ansichten über Inzucht werden in den letzten Jahren zunehmend widerlegt. Ich bin übrigens kein Züchter noch Experten. Ich bin nur sehr interessiert zur dieses Thema.

[Torsten]

Hallo Miguel

Bille ist alleine verantwortlich für Ihr Handeln und die Auswahl des Deckrüden. Die Inzucht auf Gerda (Tatra) kann ich - wenn ich laut denke - gut nachvollziehen, undzwar an erster Stelle, weil sie diese Hündin verdammt klar im Kopf ist, undzwar VERDAMMT klar, ohne diese uns typischen Agressionen die unsere TWHs unter Artgenossen an den Tag legen und ganz unabhängig von den Bonitationswerten.

Da s ist vollkommen richtig das Bille allein dafür verantwortlich ist, aber aus rein züchterischem Interesse sollte es bei Nachfragen ( die anfangs so nicht waren ) möglich sein Hintergründe zu erfahren - es sei denn es ist ein Staatsgeheimnis.
Nun das wie du sagst Gerda solche guten Eigenschaften hat, muss aber nicht ausschließlich am Hund liegen sondern kann sicher auch zu einem großen Teil auf die Erziehung und Haltung der Besitzer zurückgeführt werden. Auch wenn du von Bonitäten wenig hältst ist es jedoch nicht von der Hand zu weisen das Gerda nach dem 3. Anlauf in einem Alter von 6 Jahren ( glaube ich )ein P3 bekam, aber auch das sollte nicht das Problem sein. Ich denke ehr an die Menge an Nachkommen die in die Zucht zurück gegangen sind und so mit einen relativ großen Pool schafften für die Population zu mindest in D. Dann noch einen Halbruder(Sohn von Gerda ) als Deckrüden zu nehmen, läßt einen doch schon nachdenken, und wirft einige Fragen auf die zu mindest ich, nicht aus hinterhältigen Gründen , sondern aus reinem Interesse gern beantwortet haben möchte. Natürlich muss Bille das nicht tun , aber dann muss man sich auch nicht wundern wenn es so her ghet wie es zur Zeit ist. Das Arek ein interessanter Rüde ist,für die Population, denke ich schon. Aber was macht Gerda so hoch interessant, außer ihr Wesen was sie ja offensichtlich jetzt hat, das sie so oft eingeführt werden muss. Wenn auch nur über ihre vielen Nachkommen. Einen AVK von grad mal um die 60 ist ja nun nicht unbedingt der Bringer. Und ja, ich habe den Artikel gelesen und ja Inzucht muss nicht zwangsläufig was Schlechtes sein, man versucht die guten Eigenschaften heraus zu züchten um sie quasi zu verdoppeln, allein das Wesen wäre ja schon Rechtfertigung genug, aber ich kann da nicht so richtig dran glauben, da ja einer der Hunde "nicht kontaktierbar" ist und der andere sicher super ist im Wesen aber eben auch von einer Hündin abstammt die erst nach drei Körungsversuchen ein akzeptables Ergebnis erzielt hat und das in einem Alter wo fast alle Hunde wieder ruhiger werden.
Auffallend ist doch auch in den Nachzuchten der relativ hohe IK.

Tambury ist womöglich ein weiterer Aspekt.

Das wäre zu mindest nachvollziehbar ......und sicher auch ein ehrlicher Grund

Ich habe mit Bille nicht gesprochen, aber auch ich glaube, daß sie sich der Anfeindungen oder sagen wir offenen Fragen hier ganz bewußt war.

Ja und warum kann man dann nicht plausibel sagen um was es im Eigentlichen geht, muss ja nicht hier sein, aber auch per Mail kam nichts ...... Ist es falsch sich für einen Wurf zu interessieren, warum weshalb wieso, soweit ich mich erinnern kann hatte ich ähnliche Anfragen per Mail als ich mich für Kondor entschieden habe, die habe ich weitestgehend beantwortet weil ich eben davon aus ging das die Leute die fragen auch Antworten aus irgend einem Grund wollen, wenn dann noch berechtigtes Interesse dahinter steht ist es doch ok.

Gleichwohl braucht der Züchter auf offene Fragen hier in Wolfdog org nicht zu zwangsläufig antworten, es sei denn wir betrachten uns als Leibeigene von Wolfdog.org.

Jaein, die Verantwortung für die Rasse hier liegt nun mal nicht nur bei einem Züchter oder Menschen die sich selber zum Verantwortlichen gemacht haben und Informationsaustausch ( denn das wäre es sicher geworden bei der richtigen Reaktion) ist doch Nichts schlechtes. Aber wenn man hinter jedem Hinterfragen eine Feindschaft sieht muss doch was nicht in Ordnung sein. Ich sagte es schon mal , das sich andere Züchter und auch Halter wegen viel weniger rechtfertigen mussten oder wie immer du das bezeichnen willst. Das es nicht öffentlich sein muss da gebe ich dir Recht .....aber wie gesagt, auch nicht öffentlich kam Nichts ........ Sollte Steffen mit seiner Vermutung Recht haben ? Das wäre für mich zu mindest enttäuschend da ich der Züchterin wirklich mehr zutraue ......

[FreierFranke]

Hallo Torsten,

Garda z Rofa (Tatra) hat unbestritten eines der besten Wesen die ich kenne. Gerda, bedingt durch die Nachkommen und deren Betrachtung kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch davon ausgehen, dass dieses Wesen eben weitergegeben wird, wie auch ein tolles Exterieur. Es ist halt auch sehr schwierig, bei Hündinnen mit sehr wenigen Nachkommen eine Art Zuchtwertschätzung zu machen, bei mehreren Nachkommen mit verschiedenen Rüden gelingt dies leichter.

Aber in den Linien bei dieser Verpaarung sind alleine vom Wesen her betrachtet noch weitere Hunde dabei, die ebenso ein sehr, sehr gutes Wesen haben. Ich kenne einige davon! Alleine dafür ist diese Verpaarung schon sehr interessant.

Darüber hinaus muß man sich bei der Verpaarung den Gang, Format, Winkelungen usw. ansehen. Alleine an Tatra und Tambury kann man es auch nicht festmachen; dies wäre zu einfach

Dies ist das was ich hier die ganze Zeit schreibe. Der IK ist nun mal so; unbestritten. Aber bei der Betrachtung der Linien und der Vorteile geht es eben um die Vor- und Nachteile und nicht lediglich um den IK, den hatten wir ja schon.

Ich habe übrigens ebenso wenig wie Miquel mit Bille darüber gesprochen welche Vorteile sie sich erhofft, sondern die hier von mir angeführten Gedanken sind meine eigenen.; Bille hat sich sicherlich weit aus mehr gemacht!


Viele Grüße
Markus

@Julia: Auf dieses Niveau bei Deinen letzten Beitrag werde ich nicht eingehen und auch nicht mehr antworten.

Originally Posted by FreierFranke

Darüber hinaus muß man sich bei der Verpaarung den Gang, Format, Winkelungen usw. ansehen.

Ahja, und das hast du bei der hier zur Diskussion stehenden Verpaarung gemacht?
Dann kannst du mir ja sicher sagen wie es aussieht wenn die Länge der Vorderläufe nicht zur Gesamthöhe passt oder wie eine kurze Gesamtlänge auf das Format wirkt.
Oder was war der Grund warum die Zuchthündin bei sonst keinem Standardfehler ein P3 bekommen hat?

[gtv]

Originally Posted by Outlaw-T

Hallo Miguel
Nun das wie du sagst Gerda solche guten Eigenschaften hat, muss aber nicht ausschließlich am Hund liegen sondern kann sicher auch zu einem großen Teil auf die Erziehung und Haltung der Besitzer zurückgeführt werden. Ich denke ehr an die Menge an Nachkommen die in die Zucht zurück gegangen sind und so mit einen relativ großen Pool schafften für die Population zu mindest in D. Dann noch einen Halbruder(Sohn von Gerda ) als Deckrüden zu nehmen, läßt einen doch schon nachdenken, und wirft einige Fragen auf die zu mindest ich, nicht aus hinterhältigen Gründen , sondern aus reinem Interesse gern beantwortet haben möchte. Natürlich muss Bille das nicht tun

Hallo Torsten,
...ja, logisch. Du hast recht. Die guten charakterlichen Eigenschaften müßen nicht zwangsläufig genetisch festgeschrieben sein und können durchaus erworben sein. Dein Einwand ist völlig berechtigt.

Allerdings gibt sie diese Eigenschaft verstärkt an ihre Nachkommen weiter und das ist ein Indiz dafür, daß es sich hierbei um "genetische" Eigenschaft handelt. Beispiele ihrer Kinder kann ich gerne nennnen.

Kritische Anmerkungen sind durchaus angebracht und machen durchaus Sinn. Keiner der Beteiligten hat erwartet, daß dieses Thema ohne Berührungspunkte über die deutsche TWH-Zucht hinweg gefegt wird.
Von daher sind wir TWH-Kollegen voll im Soll.
Deine Fragen sind legitim und kann ich nachvollziehen, immer dann wenn man so nachfragt wie du es tust, Torsten.


Gute Nacht
Miguel