Parliamoci ancora piu' chiaro

[arnaldo_it]

Davide nell'agone cinofilo travolgente secondo me hai messo insieme alcune cose specifiche più che generali (lo dico con simpatia perchè ci siamo sempre intesi bene parlando di persona).

Ci sono delle distinzioni da fare non di poco conto.

Quando di parla di cani ovviamente succede spesso di dimenticare le doti caratteriali.

Per il cane da utilità e difesa una molto importante è la tempra, (la famosa capacità di sopportare e superare stimoli negativi senza conservarne apparentemente traccia che modifichi - in peggio - il comportamento del cane).

Nell'ottica UD un cane che scappa su un affronto ha tempra molle e, in gara, scappando di fronte al figurante, viene fatto accomodare all'uscita.
Ed è anche giusto.

La tempra di un lagotto qual è? e quella di un levriere? o di un lupo?

Sono animali che non sono mai stati selezionati per affrontare l'uomo (a parte qualche impiego promiscuo dei bracchi come il tedesco) bensì per affrontare altre prove magari altrettanto ben impegnative.

A parte che sono d'ccordo col mio maestro Vittorino Meneghetti e con altri amici professionisti del settore, sul fatto che il coraggio non è una dote canina ma umana (infatti è quella umana dote che consente di superare la paura, la qual paura altro non è che la risposta evidente dell'istinto di conservazione) e che nel caso dei cani si debba parlare più di tempra che altro, prendiamo pure per buono la valutazione di "cane coraggioso" almeno nel modo di facile intendimento per tutti.

L'aggressività in sè non è negativa, tutto sta a vedere come e quando si manifesta. Essa è fisiologicamente collegata allo stress (succede anche agli uomini) quindi come dice bene anche Davide, ci sono molti cani che vanno in aggressività e poi in realtà valgono poco. Aggiungo che molti cani vanno in aggressività sia vicino al padrone che al paletto, sembra che sbranino chiunque, non si tirano indietro e poi però hanno il morso inibito.
E aggiungo anche che in caso di tempra scarsa l'aggressività può sopperire molto. Ci sono soggetti che magari sembrano paurosi e sottomessi, in cui quando scatta la molla dell'aggressività sono cavoli amari...

Davide sa bene e magari si è scordato di accennarne per maggior chiarezza (quindi spendo due parole) che nella preparazione UD si possono seguire normalmente due strade: l'istinto predatorio e l'aggressività.

In una fase di preparazione da gara, l'obiettivo del cane è la manica, il trofeo. Nella difesa personale è vincere, far scappare l'uomo tant'è che non si dovrebbe nemmeno insegnare il lascia a comando, ovvero insegnarlo con una parola conosciuta solo al padrone.

In ogni caso l'inizio è sempre molto soft, il cane può cominciare con uno straccio, un salamotto, una manica morbida fino alla manica da gara e sequenze da gara.
Nella difesa personale lo stuzzico si basa molto su movimenti, gesti, rumori abbigliamento ecc. piuttosto insoliti per favorire l'innalzamento della vigilanza e mettere quindi il cane in una condizione di attenzione e predisposizione alla difesa. (a tutti sarà capitato di osservare il proprio cane cambiare atteggiamento di fronte a persone per esempio in uniforme, a preti o suore, a persone con passamontagna o che camminano in un modo diverso ecc. ecc.)

Io da anni ho scelto di abbandonare la strada della difesa personale e pratico solo quella da gara con istinto predatorio, gioco, combattività, possessività e altri aspetti.

Resta il fatto che non si può prescindere dal principio della gradualità. Sono davvero rari i cani che in quattro e quattr'otto possono prendere in bocca una manica da gara senza problemi.

E si parte soft e si procede con gradualità proprio perchè altrimenti si corre il rischio di "rovinare" il cane.

La stragrande maggioranza dei cani non adde3strati, in un campo aperto che non sia il loro territorio e senza nulla da difendere, preferisce sottrarsi alla minaccia con azioni di evitamento proprio perchè... non ne vale la pena.

Tengo anche a precisare che un cane troppo sicuro di sè e con tempra durissima serve a poco, è probabilmente il cane migliore per lasciar arrivare il ladro in parte al letto del padrone.

Il cane di tempra durissima e "coraggioso" che prende a mozzichi e craniate un TIR, è un imbecille non un cane!

Si aggiunga ancora come nel caso dei maremmani, che l'attidune alla guardia si rifà alla teritorialità (ancestralmente al cibo) ed è direttamente collegata all'aggressività da dominanza. (diverso il caso dei cani da allarme, che abbaiano per dare l'allerta al resto del branco).

La combinazione migliore per la guardia sarebbe appunto un cagnolino non molto sicuro di sè e pertanto molto vigile in simbiosi con un bel cagnone magari più tranquillo ma che quando interviene sono dolori per il malintenzionato.

Nel mezzo ci stanno ovviamente tutte le combinazioni.

Le prove di selezione del dobermann che continuo ad amare (lo ZTP per capirci) non son prove che si possono affrontare senza addestramento ma il fatto di riuscire in un certo addestramento e superare il test, già è un segno di un certo livello quanto meno auspicabile.

Il paletto dello ZTP è ben diverso concettualmente dal paletto della bonitazione. Infatti il dobermann lasciato da solo a una decina di metri almeno da qualunque parete/recinzione e con un giunzaglione (condizioni scelte per evitare il famoso cornered rat e per non farlo sentire costretto) NON viene stuzzicato dal figurante, bensì avviciniato dal giudice inoffensivo. Il comportamento può essere di reazione aggressiva (controllo del territorio che il cane si è fatto) con dunque la mimica e la postura necessaria, o viceversa può essere socievole.
L'importante è che non scappi ovviamente (e a questo si riferiva sicuramente Davide - correggimi se sbaglio).

L'ennesima lungaggine da parte mia, spero abbia almeno un pochino chiarito il differente taglio che deve essere dato a seconda che si ragioni in termine di cani da UD piuttosto che di cani in generale o addirittura non da UD.

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

L'importante è che non scappi ovviamente (e a questo si riferiva sicuramente Davide - correggimi se sbaglio).
.

tutto ok arnaldo,no problem,come non concordare..ma non capisco perchè queste cose le si dicano sempre..riferite chi verament ele ha dette!

scusa se vedi piu in alto,arnaldo,cgi parla di cane aggressivo è QUALCUN ALTRO E NON IO..al solito epr far ei gentili si evita di rimbrottare anche minimamente,vere e proprie amenità

SCUSA MA CI VOLEVA


PERQUANTO RIGUARDA """L'importante è che non scappi ovviamente (e a questo si riferiva sicuramente Davide - correggimi se sbaglio)."""

PRENDO ATTO CHE LO SCRIVI,(e non avevo dubbi),PERò VA DETTO AL FORUM E A QUALCUNO IN PRTICOLARE,NON A ME(SEMBRA VI SIA almeno un paio PERSOne CHE SOSTIengAno IL COntRARIO )

arnaldo l'amicizia e la tolleranza gran bella cosa ,però alcuni di voi addetti ai lavori a volte dovrebbero essere meno molli e dire"sopratutto sullì'addestramento ci siam stancati di vere e proprio urban legend magari racontate da gente che il massimo che ha fatto in vita loro col cane è andare dal gelataio"

prosit

[m.greta]

Anch'io sono convinta che il mio cane non scapperebbe se ci fosse qualcuno che mi fa del male (ma spero di non doverlo mai verificare effettivamente).
ho parlato di rott perche tu, l'hai citato ad esempio, davide...
ma se volgiamo parlare di PT, secondo me uno dei cani + buoni ed equilibrati del mondo.... mi spieghi perchè in un elenco di quelli "congedati" dalle forze dell'ordine per vecchiaia ed in cerca di adozione... c'era scritto "non adatti a famiglie"!
c'è poco da fare, l'addestramento sportivo "spinto" prevede certi trattamenti del cane... (non parlo di collari ed altre torture, ma semplicemente del rapporto che si instaura con il cane) che non sono da famiglia.
Se poi vogliamo divertirci un pò a fargli mordere la manica... è un'altra cosa, ma io di tenere il cane nel box e farlo uscire solo x l'allenamento... NON CI PENSO MINIMAMENTE!!! Ed anche al campo dove andavo io all'inizio mi avevano detto che si dovrebbe fare così x avere veri risultati...

[davide.c]

Originally Posted by m.greta

Anch'io sono convinta che il mio cane non scapperebbe se ci fosse qualcuno che mi fa del male (ma spero di non doverlo mai verificare effettivamente)


Se poi vogliamo divertirci un pò a fargli mordere la manica... è un'altra cosa, ma io di tenere il cane nel box e farlo uscire solo x l'allenamento......

allora o qui qualcuno sogna o inventa,o vede addestratori che dalle mei parti non esistono

per fare cose banali come cal 1-2-3 nssun cane dev e vivere in un box
hai rpesente i cnai corsi?
fanno ipo?
raramente
fanno cal?
si
secondo te son una razza che vive tr ail box e i campi d'addestramento?
no

che poi ci sia qualcuno che per arrivare a livelli alti dia ddestramento tenga prima della gara un pt o u dober 3 ore nel kennel si purtroppoe siste,ma appunto,pt e dob da ipo 3..che non son clc

non canetti che se van a fare un cal 3(hod etto cal ) è un miracolo

non dico "canetto"il clc ma davvero per oneste prove non imposibili come i cal non è necessario dare al cane un condizionamento da ipo 3 in germania negli anni 50 !!!!

greta per favore finiamola con le favole,non sono affatto sicuro che il tuo cane abbia capacità di passare prove semplici così come non dico il contrario,ma finchè non passa un 2 (e se ha le capacità lo passa anche senza stare in box o kennel,fidati-il cal 1 è davvero uan passeggiata ) E FINTANTO CHE NON LE PASSA,VA CONSIDERATO UN CANE "X",FINE,
ne fico ne male,tutto qua

TROPPO COMODO DIRE"eh sai potrei però siccome ho paura che me lo mettano in e bla bla bla"

scusa ma secondo te olly di massimo,la femmina di kika,gli altri 10 che han il cal 2 o es o avv (senza contare i 3-4 che han ipo)son stati ore in box prima della gara o nelle due settimane d'addestramento prima?

ma daii!ma x favore!
i cla non son gli ipo,troppo comodo sparigliare le carte

diciamo che cè certa gente che dopo due nromali giri di 40 minuti con cane al guiznalgio al campo capisce subito dalle parole dell'addestratore che il suo clc è uno di quelli che probabilmente non ha grandi capacità di sicurezza e nemmeno di ludicità(problema grosso in sta razza...)

i cani di NON gradi capacità ci son in tutte le razze

dico,suò succedere

e basta

[arnaldo_it]

Originally Posted by davide.c

tutto ok arnaldo,no problem,come non concordare..ma non capisco perchè queste cose le si dicano sempre..riferite chi verament ele ha dette!
...

PRENDO ATTO CHE LO SCRIVI,(e non avevo dubbi),PERò VA DETTO AL FORUM E A QUALCUNO IN PRTICOLARE,NON A ME(SEMBRA VI SIA almeno un paio PERSOne CHE SOSTIengAno IL COntRARIO )

arnaldo l'amicizia e la tolleranza gran bella cosa ,però alcuni di voi addetti ai lavori a volte dovrebbero essere meno molli e dire"sopratutto sullì'addestramento ci siam stancati di vere e proprio urban legend magari racontate da gente che il massimo che ha fatto in vita loro col cane è andare dal gelataio"

prosit

Davide assolutamente d'accordo con te e infatti ti ho citato come se ci si fosse trovati a fare una chiacchierata di gruppo e non per spiegare a te che so bene che l'argomento lo conosci, ma piuttosto per meglio chiarire con chi non ne mastica molto.
Sulla mollezza ahimè hai ragione e dirò di più, una cosa che ho notato in questi ultimi anni è che proprio la maggior parte delle persone preferisce "operatori" molli, quasi come se avere polso coi cani fosse un crimine .

Questo purtroppo è il rovescio della medaglia della diffusione delle metodologie gentili. Ottime per carità e ne faccio largamente uso, ma questo non significa che al cane si deve consentire ciò che vuole. O che si debbano usare sempre e solo quelle tecniche.
Osservandoli nella loro interazione, mica usano bocconcini o clicker

Pensa che una volta ho conosciuto una persona addetta ai lavori (addestratore-istruttore) che aveva un cane (di casa) con cui aveva fatto diversi brevetti di lavoro. Ma quando gli metteva giù la ciotola doveva allontanarsi!
Era una persona che sosteneva che il cane va avvicinato di fianco e non di fronte perchè altrimenti lo schiacci con la dominanza ( a me va benissimo esprimere dominanza nei confronti del cane ci mancherebbe)
E quando obiettai che con certi cani quelle tecniche valevano come l'acqua calda, la risposta fu "beh arnaldo, ai clienti mica puoi dire tutto eh..."

Però siamo in un momento storico per cui l'uso del collare a strangolo è da alcuni paragonato a una tortura cinese...

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

Pensa che una volta ho conosciuto una persona addetta ai lavori (addestratore-istruttore) che aveva un cane (di casa) con cui aveva fatto diversi brevetti di lavoro. Ma quando gli metteva giù la ciotola doveva allontanarsi!
Era una persona che sosteneva che il cane va avvicinato di fianco e non di fronte perchè altrimenti lo schiacci con la dominanza ( a me va benissimo esprimere dominanza nei confronti del cane ci mancherebbe)
E quando obiettai che con certi cani quelle tecniche valevano come l'acqua calda, la risposta fu "beh arnaldo, ai clienti mica puoi dire tutto eh..."

mamma mia...

cmq,sul "socio -politico":
la domanda"cosa serve il clc " secondo me dice poco

semmai vorrei fare una piccola distinzione tra "audicence" e "indice di graidmento"
ti kiederai:"motivo"?
beh hai presente quei programmi che le prime 3 sere tuti vedono (dico:tutti)ma che poi magari gradiscono un po meno e le volte dopo non guarda piu nessuno?

beh ecco ci sono e ci son state razze così

voglio dire,vedi il dobermann,30 anni fa vendite tantisisme ma 8-10 anni dopo lo comprava qualcuno in meno...poi certo si è risollevato ma la parolina magica quale fu?
"mettere a posto il carattere" fu l'imperativo...

per il clc,beh se leggi sul forum tutti a dire"contento ,si però che fatica"

ma se vai sui fuori dai ring enci,con certe famigliole o giovani coppie con clc al guinzaglio che alla domanda "ne prendereste un altro?"la risposta è

"mah..ecco dubito...dubito molto.."

ovvio accade anche il contrario e accade anche X ALTRE RAZZE ma una parte di delusi cè
e non per morfo e per salute..indovina x cosa:carattere

volgio dire la percezione di molti è falsata dalla grande famiglia internautica,dove chi non è contento del clc come animale magari legge solo e non scrive..contando che ne son stati venduti 1700 e rotti ma ci si scrive in 20 o poco piu,io penso che davero ci vorrebbe una mini conferenza o una azione zootecnica robusta e SPONTANEA (riepto:spontanea)per vedere cosa si può mettere a posto..senza che come morfo ci salti fuori un pt grezzo...

davvero molti non capiscono che tra quei 1680 c è anche piu di uno che la prossima volta sceglie un animale meno impegnativo..

anche il dob mordicchia,abbaia moltissimo,non ama star solo,deve muoversi molto,ha un predatorio fortissimo,è forte fisicamente,si atacca con gli altri cani,ruba le cose,è curiosissimo..distruttivo..,molto grosso, impegnativo .. ma:

..ha i nervi saldi..ed è collegato col padrone, nella media ,oggi,almeno

prendiamo atto che il clc vista l'origine non sarà mai in assoluto un cane "collegatisimo" col padrone,ma i"nervi" ,con la selezione,anche senza far venir fuori pt grezzi,si possono migliorare,eccome

selezione sta x "scelta" ovvero scelta che non tutti ....trombano..(sorry)

cè sta cosa ,magari anche da persone delicate e di buon cuore,di non ammettere che un cane fifone non deve riprodursi

il problema è che magari son persone gentili e nessuno anche se dovesse,neppure gli addetti ai lavori,gli mette la verità in faccia ,per essere altrettanto dolci e gentili

proprio moltii fan di tutto per evitare di arrivare a sto discorso,ma sta cosa è palese

siamo al punto che dobbiam spiegare cosè la differenza fra combattiv
ità(che in italiano ha una connotazione piuttosto positiva) e aggressività..

(che,guarda un po..in italiano ha quasi sempre una connotazione abbstanza negativa--quella "da fifa blu" poi..)

spiace dirlo ma fuori dal forum di wd son concetti gia passati in giudicato e,sopratutto, quasi ovvi...

arnaldo:concedimelo:un cal 2 servirebbe,come dici anche tu-
un cal 3 ,se si potesse,sarebbe da favola

gli ipo(lo dico per la 2a volta speriamo che qualcuno lo capisca)per sta razza sono over rated,non necessari,piacevoli ma non necessari,al momento ci son altre priorità

quanto si aspetterà?10 anni?

sono cautamente ottimista..c è in arrivo per molte razze il registro riproduzione qualificata con parametri prove- salute -morfo abbstanza precisi

..e cambieranno un sacco di cose..di riflesso,l'esperienza insengna che le razze che fan molte prove non amano che altre non facciano un tubo,e che quindi cè un (almeno parziale )effetto traino..