Szkolenie: akcja/reakcja

[Seiti]

Widzę, że temat dość stary, ale mam pytanie: w szkoleniu korzystacie z nagród funkcjonalnych?

[avgrunn]

Chodzi o to BAT? Cos kiedys czytalam na ten temat ale chyba do konca nie pojelam o co chodzi. Z wilczakiem to czesto sie kombinuje jak nie jedna metoda to inna, albo sie laczy, albo sie czeka na oswiecenie :P

[Seiti]

BAT wykorzystuje nagrody funkcjonalne. Nagroda funkcjonalna to zaspokojenie chęci/potrzeby wywołanej przez sygnał środowiskowy. To jest nagroda silniejsza niż smaki czy zabawki, nie ma silniejszych wzmocnień.

[avgrunn]

moze jakis przyklad?

[Seiti]

Moja suka ma problem z agresją tzn. nie chce by psy naruszały jej przestrzeń osobistą i poprzez podniesienie progu pobudzenia nie ujada na psy, które widzi czy ją mijają, reaguje na psy, które chcą do niej podejść. W sytuacji, gdy pies do niej podbiega smak czy piłeczka nie zadziała, bo chęć dorwania psa jest jest silniejsza i to jest właśnie w tym przypadku nagroda funkcjonalna (pomijając fakt, że agresja jest przyjemna). Inny przykład - pies chce coś powąchać i ciągnie do tego miejsca- to jest nagroda funkcjonalna, którą można wykorzystać przy szkoleniu np. poprzez metodę "drzewa", zawracania i spokojnego podejścia do tego miejsca, w nagrodę pies robi to co chciał na samym początku tylko, że na naszych warunkach.

[avgrunn]

no wlasnie czytalam takie przyklady tylko nie bardzo rozumiem sens.

[Seiti]

Z obserwacji trzeba wysnuć czego pies pragnie w danej chwili i to wykorzystać w szkoleniu. Inny przykład pies uczy się np. skupiania na przewodniku. Na jakimś spacerze widzi psa, do którego chce(ta chęć staje się nagrodą funkcjonalną) podejść i wtedy można to wykorzystać. Spojrzy się na nas (kilk w przypadku klikera czy "dobrze") i dodatkowo pozwolenia podejścia do psa.

Osobiście kieruję się w szkoleniu zasadą: pies robi to co przynosi mu korzyści i zaniechuje zachowań korzyści nie przynoszących.

Ok, poległam na nie ściąganiu żarcia ze stołu, tutaj musiałam zastosować kontrole środowiska, bo suka była sprytniejsza ode mnie.
A dzisiaj się cieszyłam jak głupia, bo ją przechytrzyłam. Nie chciała zjeść kaczki, więc wiedziałam, że jak jej nie wezmę ze sobą, gdy pójdę po syna to ona będzie chciała coś rozszarpać z frustracji i padło na denata leżącego kolejny dzień.

[Gaga]

Originally Posted by Seiti

(pomijając fakt, że agresja jest przyjemna)

Cześć, na temat nagród funkcjonalnych nie będę, za to 'zapolemikuję' z powyższym stwierdzeniem Moim zdaniem agresja to duży wydatek energetyczny i wyjście z sytuacji nadal na poziomie stresu. Z moich obserwacji, jeśli pies ma wybór i umie znaleźć inne rozwiązanie - nie wybierze agresji. Co innego samcze parcie do udowodnienia innym samcom swojej wyższości (zwłaszcza za młodu) - tak, to daje fun, zachowanie samo nagradzające. Ale tam nie ma czystej agresji, nie leje sie krew, bardziej to przepychanki, pokazówki. Wszystkie akcje z agresją w tle nie były dla psa radosne. Czyli nie były przyjemne.

[avgrunn]

Hmm, ja chyba wciaz nie rozumiem o co chodzi w tym wszystkim i w jaki sposob taka metoda mialaby pomoc w wychowaniu psa.

[Seiti]

Nie wzięłam tego z powietrza tylko to jest wniosek z badań, agresja jest przyjemna dla każdego kręgowca. Dlatego to zachowanie samonagradzające, zwłaszcza jak źródło zniknie po zachowaniu agresywnym, staje się to sposobem na wyjście z sytuacji. Są psy, które nie wybiorą ucieczki czy poddania się.
Wpływ na rozwój zachowań agresywnych mają geny i cechy psa tj. pobudliwość, impulsywność, reaktywność, kontrola ugryzień czy postrzegania świata przez psa.

"Co ma większy wpływ na rozwój zachowań agresywnych: geny czy środowisko? [...] Przyjmuje się, że średnio za skłonność do agresji geny odpowiadają w 30-50 procentach. Oznacza to, że dziedziczność wpływa na zachowania manifestowane przez osobniki w danej populacji. Jej wpływ jest na tyle duży, że można dokonywać selekcji."
"W im większym stopniu źródłem zaburzeń są geny i struktura mózgu, tym dłużej będzie trwało leczenie" (tu farmakologiczne). Joel Dehasse

Wykorzystujesz otaczające psa środowisko i jego potrzeby nim wywołane. Tym sposobem np. oduczyłam psa ciągnięcia.

[Gaga]

Originally Posted by Seiti

agresja jest przyjemna dla każdego kręgowca. Dlatego to zachowanie samonagradzające, zwłaszcza jak źródło zniknie po zachowaniu agresywnym, staje się to sposobem na wyjście z sytuacji.

Tak, zgadza się. To prosty łańcuch zależności: ruszam na ostro, przeciwnik znika więc wyciągam wnioski, że to jest skuteczne rozwiązanie problemu. Dlatego agresja bywa trudna do wyeliminowania. I dlatego, z drugiej strony, pozwalamy psu na inne rozwiązania. Np. wyłapujemy sygnały typu "chcę obejść łukiem" i dajemy tyle możliwości manewru, aby to rozwiązanie (plus cała gama CS-ów) było wystarczające. Uczymy też psa zachowań zastępczych. Znam psa, który w obliczu zbytniego zawężenia dystansu i wejścia na wyższy poziom podniecenia, został nauczony robienia kółek wokół człowieka. Mamy tu 2 rzeczy: szybki ruch, który zrzuca stres i zachowanie zastępcze zamiast agresji. A ja, jako kręgowiec, stwierdzam, że agresja nie daje na końcu katarsis, wręcz przeciwnie: daje dużo negatywnych, niefajnych emocji. Osobiście wolę unikać

Są psy, które nie wybiorą ucieczki czy poddania się.
Wpływ na rozwój zachowań agresywnych mają geny i cechy psa tj. pobudliwość, impulsywność, reaktywność, kontrola ugryzień czy postrzegania świata przez psa.

Tak, ale człowiek, jako przewodnik psa po świecie, uczy psa zachowań bardziej społecznych, unikania konfliktów. Dla siebie, dla otoczenia i dla samego psa. Pytanie jest też o czas w jakim pies wraca do poziomu neutralnego. Z moich doświadczeń, jeśli wybierze (samodzielnie lub pokierowany) droge unikania, CS-owania- szybciej wychodzi ze strefy napięcia niż po osiagnięciu poziomu agresji. Szybsze osiagnięcie równowagi jest dla mnie wskazówką

Obserwuję swojego psa, który owszem, potrafi. To osobnik, który nie wymięka. Ale! Jeśli ma inną mozliwość - uniknie. Nastroszy się, pokaże, wespnie na pazury, ale skorzysta z możliwości uniknięcia konfliktu. U wilczaków to specyficzne, bo tu ogromną rolę gra mowa ciała, znacznie większą niż u innych ras.
Z innych moich obserwacji: pies (wilczak) przyprowadzony na plac na obronę (początkujący), typ, który nie widzi w gryzaku, czy rękawie, zabawki (można to nazwać słabym popędem łupu). Co robi? Próbuje się wycofać. Pod wpływem działań przewodnika dochodzi do wniosku, że nie ma wyjścia więc atakuje. Nie od parady istnieją kursy przygotowawcze do bonitacji z testem "charakteru". I nie ma tu znaczenia jaki jest który pies.
Podobnie w naturze, gdyby nie istniały zachowania submisyjne, nie istniałyby watahy, bo rozwiązania tylko agresywne szybko zniszczyłyby całe stada.

[Seiti]

Widzisz mój pies ignoruje cs-y, ona się z psami nie komunikuje, poza sygnałami grożącymi. Nie wykazuje zachowań submisyjnych. U niej nie uświadczysz cs-ów wysyłanych do psów, do człowieka i owszem. Dodatkowo zastanawiam się czy nie ma zapachu, który nie podoba się innym psom i te psy chcą ją przegonić.

Pies w naturze ma zachowania agresywne, jak i normalny pies dąży do unikania konfliktów. Najlepszym rozwiązaniem dla mnie jest wycofanie, ale są jednak psy, które w sytuacji zagrożenia za nic nie wybiorą ucieczki. I tak, w tym wszystkim jest ważna rola przewodnika.
Zachowania agresywne dają poczucie ulgi i odprężenia. (słowa szkoleniowca )

Przykład mojej suki (jest tycim psycholem): następuje zachowanie agresywne, po czym w mgnieniu oka (po osiągnięciu celu) uspokaja się. Zaatakowała swoją matkę, by po chwili zachować jakby nic się nie stało.(co innego matka, bo dla niej był to bardzo duży stres)

Bardzo cenie wilczaki za ich komunikatywność, bo u obecnego psa jest to na poziomie zerowym.

[Gaga]

Originally Posted by Seiti

Widzisz mój pies ignoruje cs-y, ona się z psami nie komunikuje, poza sygnałami grożącymi. Nie wykazuje zachowań submisyjnych. U niej nie uświadczysz cs-ów wysyłanych do psów, do człowieka i owszem. Dodatkowo zastanawiam się czy nie ma zapachu, który nie podoba się innym psom i te psy chcą ją przegonić.

"Codziennie" spotykamy psy, wobec których trzeba się jakoś zachować, niekoniecznie według wybranego schematu, takie życie Można mniej więcej przewidywać widząc rasę, zachowanie...ale to i tak loteria. Na ogół więc używamy dystansu i smyczy. Bo chyba nie jest tak, że jeśli uznajemy, że agresja jest wyjściem, to na nią pozwalamy? (pytam, bo trochę mi tak wynika z Twojej wypowiedzi, naprostuj jeśli się mylę).

Zachowania agresywne dają poczucie ulgi i odprężenia. (słowa szkoleniowca )

Wolę porozmawiać z Tobą o wzajemnych doświadczeniach, niż opierać się na "słowach szkoleniowca" Ilu ich, tyle wersji, temat rzeka.

Bardzo cenie wilczaki za ich komunikatywność, bo u obecnego psa jest to na poziomie zerowym.

Masz malinę, tak? Podobnie jak goldeny, została wyselekcjonowana do zupełnie innych spraw. Umiejętność komunikacji między psami jest im potrzebna jak zającowi dzwonek . One nie współpracują z psami, w stadzie, pracują z człowiekiem, to on jest całym ich światem. Zestawiłam te rasy, bo goldeny (jakkolwiek cudowne w swej istocie) zostały kompletnie wyprane z psich "rytuałów", może uogólniam, ale te, które spotykam są właśnie takie. I mamy z tym problem (sorry, Chey ma ). Mamy bardzo zaprzyjaźnioną malinkę (taką 'pełnej krwi'), czasem u nas gości weekendowo i powiem Ci, że to są kompletnie dwa różne bieguny. I nie ma tak, że tu fajnie, a tam kiepsko. Po prostu różne psy do zupełnie róznych oczekiwań.
Wracając do tematu: pewnie każdy z nas miewał doświadczenia przechodzenia obok ogrodzonych posesji, gdzie zza ogrodzenia "wściekał" się pies. Pierwszą reakcją przechodzącego (naszego) psa było ruszenie do ataku, niewątpliwie pomagało w tym napięcie smyczy, nasze zachowanie (też rozemocjonowane). Zrobiłam jakiś czas temu eksperyment i luzowałam Cheya. Efekt? 99% przypadków to Chey spokojnie podchodzący i stojący przy ogrodzeniu, ew. stroszący się czy pokazujący "uśmiech" i..wygaszenie furii po drugiej stronie. Nastawała cisza i wyluzowanie! Dwa wyjątki: tamten pies pobudzał Cheya do podskoków (natychmiast zabierałam) lub suki (tak, tylko) które zapamiętywały się w dziamganiu nie dostrzegając tego, co się dzieje obok. Ale to pojedyncze przypadki. Wniosek? (mój): psy potrafią się komunikować, jeśli im nie przeszkadzamy i wychodzą z konfliktu bez agresji.

Dlatego się tak upieram, że agresja jednak nie jest "fajna". Jest łatwo dostępna, jest naturalnym zachowaniem, ale zachowaniem ostatecznym, gdy pies nie ma lub nie zna innego sposobu.

[Seiti]

Dystans i smycz... nie zdaje egzaminu, gdy piesek lata do każdego napotkanego piesia, a właściciel ma w nosie moje prośby o przywołanie psa. Skupianie się na mnie, przekierowywanie uwagi psa i próba ucieczki- no ale nie zawsze się udaje. W takich sytuacjach to ja muszę przejąć kontrolę i nie dopuścić do zachowania agresywnego. Walczę z jej agresją, robię co mogę by do niej nie dopuszczać i dla mnie to nie jest wyjście, jest to wyjście dla niej.(zwłaszcza, że psy spitalają) Dlatego "bawię się" progiem pobudzenia, by go zwiększyć jak tylko się da.

Neya jest kundlem, a dokładniej krzyżówką ONka, doga niemieckiego i TTB.

To jak zareaguje pies w sytuacji zagrożenia (atakiem, ucieczką, poddaniem się) w dużej mierze zależy od genów. (było coś o tym, że dziedziczy od rodziców ilości dopaminy, adrenaliny itp. produkowanej w sytuacjach stresowych czy jakoś tak, nie chce bujać bo nie pamiętam dokładnie)

Normalnie psy unikają konfliktów, ale dużo ludzi je spacza, często nawet o tym nie wiedząc. Do tego dochodzi bojaźliwość psa, złe doświadczenia i mamy tykające bomby.

[Gaga]

Originally Posted by Seiti

Dystans i smycz... nie zdaje egzaminu, gdy piesek lata do każdego napotkanego piesia, a właściciel ma w nosie moje prośby o przywołanie psa. Skupianie się na mnie, przekierowywanie uwagi psa i próba ucieczki- no ale nie zawsze się udaje. W takich sytuacjach to ja muszę przejąć kontrolę i nie dopuścić do zachowania agresywnego. Walczę z jej agresją, robię co mogę by do niej nie dopuszczać i dla mnie to nie jest wyjście, jest to wyjście dla niej.(zwłaszcza, że psy spitalają)

Chyba mi sie wreszcie wyjaśniło Bo jakoś uległam złudzeniu, że uznajesz agresję za dobre wyjście Sytuacja opisana jest mi znana, niestety. Tak naprawde w takim momencie niewiele możemy. Ale zapytam w takim razie: to, że Neya używa agresji, świadczy o tym, że sprawia jej to fun?

Normalnie psy unikają konfliktów, ale dużo ludzi je spacza, często nawet o tym nie wiedząc. Do tego dochodzi bojaźliwość psa, złe doświadczenia i mamy tykające bomby.

Nie wiem jaka jest definicja normalności psa, agresywne zachowania też mają różne podłoża. Moim zdaniem są psy, które szybciej sięgają po agresję niż inne. Bo rasa, bo geny, bo wychowanie, bo tysiąc innych powodów. I te psy nadal chyba są normalne Nie podzielam tylko opinii, że agresja mieści się w kategoriach nagrody funkcjonalnej

[Grin]

No ale z tą agresją jako nagrodą funkcjonalną to był tylko taki przykład, czy naprawdę się ją stosuje?
Osobiście z tego co widzę (choć nie miałam pojęcia, że to się tak nazywa ) często stosowaliśmy, a i stosujemy nadal te "nagrody funkcjonalne". Na pewno nie w jakiś zaawansowany sposób; po prostu na zasadzie prostej logiki.
Przykład; pies uczy się chodzić na luźnej smyczy; nie pozwalamy więc podchodzić do pachnącego krzaczka na napiętej, przekierowujemy uwagę itp, itd, gdy pies się na nas skupi, odpuści ciągnięcie, jako nagrodę - wącha krzaczek. Wg mnie całkiem dobry sposób i rozwijający pomysłowość właściciela. Ale z agresją jako nagrodą, to nie bardzo sobie potrafię wyobrazić.
PS
Z tymi kręgowcami i lubieniem agresji to wg mnie uproszczenie (od razu mówię, że "badania naukowe" nie są dla mnie żadnym dowodem na nic; zwłaszcza ci naukowcy "od zwierzaków" potrafią opowiadać takie głupoty, że aż boli. ). Faktycznie tak to może wyglądać dla tych, którzy psy tylko "badają", a nie przestają z nimi na co dzień, traktują je jak swoich towarzyszy. Coś w tym jest, tylko co? Z tego co widzę, po psie i po... sobie (a co, też jestem kręgowcem ), przyjemne jest "spuszczenie pary" (przy czym nie wiem nawet, czy można to nazwać przyjemnością, czy bardziej jakąś odczuwaną koniecznością). Takie "spuszczenie pary" może się odbyć za pomocą agresji, albo na skutek (tak jak wspominała Gaga) innych czynności; np. ruchu. I ja to widzę doskonale na Łowcy; wiem, że gdy mijamy psa i atmosfera się "napnie", wtedy wystarczy, że wypuszczę go na linie do przodu (nie na psa ), gwałtowny zryw i chwila biegu załatwia sprawę.

[Seiti]

"Zachowanie agresywne- zachowania używane w stosunku do innego osobnika mające na celu oddalenie niebezpieczeństwa, zranienie, usunięcie, zabicie lub pokonanie przeciwnika w konflikcie o zasoby. Alexa Capra podkreśla, że celem agresji nie zawsze jest zwiększenie dystansu. Czasem jest nim na przykład uzyskanie pewnej reakcji."

Oczywiście te zachowania mają różne podłoża, ale są wpisane w gatunek pies. Czytałam, że ośrodkami sterującym te zachowania są ośrodki układu limbicznego, które:
1. analizują sytuację pod względem zagrożenia

2. wybierają taktykę działania, która najbardziej odpowiada danej sytuacji

3. uruchamiają reakcje behawioralne

Gdyby nie przynosił ulgi i odprężenia nie byłby samonagrodzeniem. (wybiera opcję, która pozbywa się stresu) Gdyby nie był nagrodą funkcjonalną (chęć odpędzenia psa poprzez atak, wywołany np jego podejściem- czynnik środowiskowy) nie byłoby tyle z tym problemów. Wielokrotnie przez to musiałam zaczynać od początku. To jest nagroda funkcjonalana dla psa, nie dla mnie, mnie ta nagroda niszczy pracę.

Neya się odpręża po ataku.
Pies o niskim progu pobudzenia będzie reagował na słabe bodźce z otoczenia.(miała taki próg, ale poprzez ćwiczenia go zwiększyłyśmy)

Oczywiście, że ruch wyładowuje napięcie, dlatego możemy modyfikować zachowanie psa. Agresja jest nagrodą funkcjonalną dla psa i raczej nie miałabym pomysłu jak to wykorzystać na plus

EDIT: Może teraz uda mi się jasno wyrazić to co chcę przekazać (próba enta )

Funkcją zachowań agresywnych jest zmniejszenie napięcia (popędowego). Przyjemna jest ta ulga jaką pies odczuwa, dodajmy jeszcze, że jak pies jawnie nie zostanie pokonany to będzie sądził, że wygrał. Jest to łatwy sposób na zmniejszenie stresu wywołanego jakąś sytuacją, a psy idą po najmniejszej linii oporu, dlatego to my ludzie musimy wskazać psu drogę jaką chcemy by poszedł. Dla psa zachowania agresywne są naturalne, to my ludzie mamy z nimi problem i nie dopuszczamy ich w różnych sytuacjach i modyfikujemy zachowanie psa w taki sposób, by mógł bezpiecznie funkcjonować w ludzkim świecie.
Na rozwój zachowań agresywnych (jak dla mnie) mają wpływ cechy (wymienione w innym poście), doświadczenia (w tym wygaszenie unikania konfliktu np. nie "słuchanie" tego co pies nam komunikuje i nie zaprzestawania działań pomimo podjęcia przez psa dialogu mającego na celu uniknięcie konfliktu), otaczające środowisko (np. zabranie psu możliwości ucieczki, zwiększa ryzyko podjęcia przez psa zachowań agresywnych, a poprzez łatwość rozładowania stresu i niekiedy wycofanie się zagrożenia upewnia psa co do skuteczności metody i zwiększa się prawdopodobieństwo, że przy kolejnej podobnej sytuacji pies zaatakuje zamiast uciec), selekcja psów rozmnażanych (eliminacja psów o niskim progu pobudzenia), progi pobudzenia.

Znam rottkę, która ma bardzo silny charakter i w sytuacji zagrożenia podejmie próbę ataku. Zauważcie, że niektóre rasy zostały stworzone właśnie pod tym kątem, że wybierają atak, a nie ucieczkę i unikanie konfliktów.
Z definicji nagrody funkcjonalnej - zaspokojenie chęci/potrzeby wywołanej przez sygnał środowiskowy, jak najbardziej wpisuje się w to zachowanie agresywne.

[Grin]

No przy takim ujęciu sprawy, jak to zrobiłaś po "edicie", nie ma tam chyba niczego, z czym mogłabym się nie zgodzić.