Szkolenie: akcja/reakcja

Seiti · 15-04-2014, 20:14

Moja suka ma problem z agresją tzn. nie chce by psy naruszały jej przestrzeń osobistą i poprzez podniesienie progu pobudzenia nie ujada na psy, które widzi czy ją mijają, reaguje na psy, które chcą do niej podejść. W sytuacji, gdy pies do niej podbiega smak czy piłeczka nie zadziała, bo chęć dorwania psa jest jest silniejsza i to jest właśnie w tym przypadku nagroda funkcjonalna (pomijając fakt, że agresja jest przyjemna). Inny przykład - pies chce coś powąchać i ciągnie do tego miejsca- to jest nagroda funkcjonalna, którą można wykorzystać przy szkoleniu np. poprzez metodę "drzewa", zawracania i spokojnego podejścia do tego miejsca, w nagrodę pies robi to co chciał na samym początku tylko, że na naszych warunkach.

avgrunn · 15-04-2014, 20:22

no wlasnie czytalam takie przyklady tylko nie bardzo rozumiem sens.

Seiti · 15-04-2014, 20:32

Z obserwacji trzeba wysnuć czego pies pragnie w danej chwili i to wykorzystać w szkoleniu. Inny przykład pies uczy się np. skupiania na przewodniku. Na jakimś spacerze widzi psa, do którego chce(ta chęć staje się nagrodą funkcjonalną) podejść i wtedy można to wykorzystać. Spojrzy się na nas (kilk w przypadku klikera czy "dobrze") i dodatkowo pozwolenia podejścia do psa.

Osobiście kieruję się w szkoleniu zasadą: pies robi to co przynosi mu korzyści i zaniechuje zachowań korzyści nie przynoszących.

Ok, poległam na nie ściąganiu żarcia ze stołu, tutaj musiałam zastosować kontrole środowiska, bo suka była sprytniejsza ode mnie.

A dzisiaj się cieszyłam jak głupia, bo ją przechytrzyłam. Nie chciała zjeść kaczki, więc wiedziałam, że jak jej nie wezmę ze sobą, gdy pójdę po syna to ona będzie chciała coś rozszarpać z frustracji i padło na denata leżącego kolejny dzień.

Gaga · 15-04-2014, 20:38

Quote:

Originally Posted by Seiti

(pomijając fakt, że agresja jest przyjemna)

Cześć, na temat nagród funkcjonalnych nie będę, za to 'zapolemikuję' z powyższym stwierdzeniem

Moim zdaniem agresja to duży wydatek energetyczny i wyjście z sytuacji nadal na poziomie stresu. Z moich obserwacji, jeśli pies ma wybór i umie znaleźć inne rozwiązanie - nie wybierze agresji. Co innego samcze parcie do udowodnienia innym samcom swojej wyższości (zwłaszcza za młodu) - tak, to daje fun, zachowanie samo nagradzające. Ale tam nie ma czystej agresji, nie leje sie krew, bardziej to przepychanki, pokazówki. Wszystkie akcje z agresją w tle nie były dla psa radosne. Czyli nie były przyjemne.

avgrunn · 15-04-2014, 20:50

Hmm, ja chyba wciaz nie rozumiem o co chodzi w tym wszystkim i w jaki sposob taka metoda mialaby pomoc w wychowaniu psa.

Seiti · 15-04-2014, 20:55

Nie wzięłam tego z powietrza tylko to jest wniosek z badań, agresja jest przyjemna dla każdego kręgowca. Dlatego to zachowanie samonagradzające, zwłaszcza jak źródło zniknie po zachowaniu agresywnym, staje się to sposobem na wyjście z sytuacji. Są psy, które nie wybiorą ucieczki czy poddania się.
Wpływ na rozwój zachowań agresywnych mają geny i cechy psa tj. pobudliwość, impulsywność, reaktywność, kontrola ugryzień czy postrzegania świata przez psa.

"Co ma większy wpływ na rozwój zachowań agresywnych: geny czy środowisko? [...] Przyjmuje się, że średnio za skłonność do agresji geny odpowiadają w 30-50 procentach. Oznacza to, że dziedziczność wpływa na zachowania manifestowane przez osobniki w danej populacji. Jej wpływ jest na tyle duży, że można dokonywać selekcji."
"W im większym stopniu źródłem zaburzeń są geny i struktura mózgu, tym dłużej będzie trwało leczenie" (tu farmakologiczne). Joel Dehasse

Wykorzystujesz otaczające psa środowisko i jego potrzeby nim wywołane. Tym sposobem np. oduczyłam psa ciągnięcia.

Gaga · 15-04-2014, 21:35

Quote:

Originally Posted by Seiti

agresja jest przyjemna dla każdego kręgowca. Dlatego to zachowanie samonagradzające, zwłaszcza jak źródło zniknie po zachowaniu agresywnym, staje się to sposobem na wyjście z sytuacji.

Tak, zgadza się. To prosty łańcuch zależności: ruszam na ostro, przeciwnik znika więc wyciągam wnioski, że to jest skuteczne rozwiązanie problemu. Dlatego agresja bywa trudna do wyeliminowania. I dlatego, z drugiej strony, pozwalamy psu na inne rozwiązania. Np. wyłapujemy sygnały typu "chcę obejść łukiem" i dajemy tyle możliwości manewru, aby to rozwiązanie (plus cała gama CS-ów) było wystarczające. Uczymy też psa zachowań zastępczych. Znam psa, który w obliczu zbytniego zawężenia dystansu i wejścia na wyższy poziom podniecenia, został nauczony robienia kółek wokół człowieka. Mamy tu 2 rzeczy: szybki ruch, który zrzuca stres i zachowanie zastępcze zamiast agresji. A ja, jako kręgowiec, stwierdzam, że agresja nie daje na końcu katarsis, wręcz przeciwnie: daje dużo negatywnych, niefajnych emocji. Osobiście wolę unikać

Quote:

Są psy, które nie wybiorą ucieczki czy poddania się.
Wpływ na rozwój zachowań agresywnych mają geny i cechy psa tj. pobudliwość, impulsywność, reaktywność, kontrola ugryzień czy postrzegania świata przez psa.

Tak, ale człowiek, jako przewodnik psa po świecie, uczy psa zachowań bardziej społecznych, unikania konfliktów. Dla siebie, dla otoczenia i dla samego psa. Pytanie jest też o czas w jakim pies wraca do poziomu neutralnego. Z moich doświadczeń, jeśli wybierze (samodzielnie lub pokierowany) droge unikania, CS-owania- szybciej wychodzi ze strefy napięcia niż po osiagnięciu poziomu agresji. Szybsze osiagnięcie równowagi jest dla mnie wskazówką

Obserwuję swojego psa, który owszem, potrafi. To osobnik, który nie wymięka. Ale! Jeśli ma inną mozliwość - uniknie. Nastroszy się, pokaże, wespnie na pazury, ale skorzysta z możliwości uniknięcia konfliktu. U wilczaków to specyficzne, bo tu ogromną rolę gra mowa ciała, znacznie większą niż u innych ras.
Z innych moich obserwacji: pies (wilczak) przyprowadzony na plac na obronę (początkujący), typ, który nie widzi w gryzaku, czy rękawie, zabawki (można to nazwać słabym popędem łupu). Co robi? Próbuje się wycofać. Pod wpływem działań przewodnika dochodzi do wniosku, że nie ma wyjścia więc atakuje. Nie od parady istnieją kursy przygotowawcze do bonitacji z testem "charakteru". I nie ma tu znaczenia jaki jest który pies.
Podobnie w naturze, gdyby nie istniały zachowania submisyjne, nie istniałyby watahy, bo rozwiązania tylko agresywne szybko zniszczyłyby całe stada.

Seiti · 15-04-2014, 21:55

Widzisz mój pies ignoruje cs-y, ona się z psami nie komunikuje, poza sygnałami grożącymi. Nie wykazuje zachowań submisyjnych. U niej nie uświadczysz cs-ów wysyłanych do psów, do człowieka i owszem. Dodatkowo zastanawiam się czy nie ma zapachu, który nie podoba się innym psom i te psy chcą ją przegonić.

Pies w naturze ma zachowania agresywne, jak i normalny pies dąży do unikania konfliktów. Najlepszym rozwiązaniem dla mnie jest wycofanie, ale są jednak psy, które w sytuacji zagrożenia za nic nie wybiorą ucieczki. I tak, w tym wszystkim jest ważna rola przewodnika.
Zachowania agresywne dają poczucie ulgi i odprężenia. (słowa szkoleniowca

)

Przykład mojej suki (jest tycim psycholem): następuje zachowanie agresywne, po czym w mgnieniu oka (po osiągnięciu celu) uspokaja się. Zaatakowała swoją matkę, by po chwili zachować jakby nic się nie stało.(co innego matka, bo dla niej był to bardzo duży stres)

Bardzo cenie wilczaki za ich komunikatywność, bo u obecnego psa jest to na poziomie zerowym.

Gaga · 15-04-2014, 22:19

Quote:

Originally Posted by Seiti

Widzisz mój pies ignoruje cs-y, ona się z psami nie komunikuje, poza sygnałami grożącymi. Nie wykazuje zachowań submisyjnych. U niej nie uświadczysz cs-ów wysyłanych do psów, do człowieka i owszem. Dodatkowo zastanawiam się czy nie ma zapachu, który nie podoba się innym psom i te psy chcą ją przegonić.

"Codziennie" spotykamy psy, wobec których trzeba się jakoś zachować, niekoniecznie według wybranego schematu, takie życie

Można mniej więcej przewidywać widząc rasę, zachowanie...ale to i tak loteria. Na ogół więc używamy dystansu i smyczy. Bo chyba nie jest tak, że jeśli uznajemy, że agresja jest wyjściem, to na nią pozwalamy? (pytam, bo trochę mi tak wynika z Twojej wypowiedzi, naprostuj jeśli się mylę).

Quote:

Zachowania agresywne dają poczucie ulgi i odprężenia. (słowa szkoleniowca

)

Wolę porozmawiać z Tobą o wzajemnych doświadczeniach, niż opierać się na "słowach szkoleniowca"

Ilu ich, tyle wersji, temat rzeka.

Quote:

Bardzo cenie wilczaki za ich komunikatywność, bo u obecnego psa jest to na poziomie zerowym.

Masz malinę, tak? Podobnie jak goldeny, została wyselekcjonowana do zupełnie innych spraw. Umiejętność komunikacji między psami jest im potrzebna jak zającowi dzwonek

. One nie współpracują z psami, w stadzie, pracują z człowiekiem, to on jest całym ich światem. Zestawiłam te rasy, bo goldeny (jakkolwiek cudowne w swej istocie) zostały kompletnie wyprane z psich "rytuałów", może uogólniam, ale te, które spotykam są właśnie takie. I mamy z tym problem (sorry, Chey ma

). Mamy bardzo zaprzyjaźnioną malinkę (taką 'pełnej krwi'), czasem u nas gości weekendowo i powiem Ci, że to są kompletnie dwa różne bieguny. I nie ma tak, że tu fajnie, a tam kiepsko. Po prostu różne psy do zupełnie róznych oczekiwań.
Wracając do tematu: pewnie każdy z nas miewał doświadczenia przechodzenia obok ogrodzonych posesji, gdzie zza ogrodzenia "wściekał" się pies. Pierwszą reakcją przechodzącego (naszego) psa było ruszenie do ataku, niewątpliwie pomagało w tym napięcie smyczy, nasze zachowanie (też rozemocjonowane). Zrobiłam jakiś czas temu eksperyment i luzowałam Cheya. Efekt? 99% przypadków to Chey spokojnie podchodzący i stojący przy ogrodzeniu, ew. stroszący się czy pokazujący "uśmiech" i..wygaszenie furii po drugiej stronie. Nastawała cisza i wyluzowanie! Dwa wyjątki: tamten pies pobudzał Cheya do podskoków (natychmiast zabierałam) lub suki (tak, tylko

) które zapamiętywały się w dziamganiu nie dostrzegając tego, co się dzieje obok. Ale to pojedyncze przypadki. Wniosek? (mój): psy potrafią się komunikować, jeśli im nie przeszkadzamy i wychodzą z konfliktu bez agresji.

Dlatego się tak upieram, że agresja jednak nie jest "fajna". Jest łatwo dostępna, jest naturalnym zachowaniem, ale zachowaniem ostatecznym, gdy pies nie ma lub nie zna innego sposobu.

Seiti · 15-04-2014, 22:36

Dystans i smycz... nie zdaje egzaminu, gdy piesek lata do każdego napotkanego piesia, a właściciel ma w nosie moje prośby o przywołanie psa. Skupianie się na mnie, przekierowywanie uwagi psa i próba ucieczki- no ale nie zawsze się udaje. W takich sytuacjach to ja muszę przejąć kontrolę i nie dopuścić do zachowania agresywnego. Walczę z jej agresją, robię co mogę by do niej nie dopuszczać i dla mnie to nie jest wyjście, jest to wyjście dla niej.(zwłaszcza, że psy spitalają) Dlatego "bawię się" progiem pobudzenia, by go zwiększyć jak tylko się da.

Neya jest kundlem, a dokładniej krzyżówką ONka, doga niemieckiego i TTB.

To jak zareaguje pies w sytuacji zagrożenia (atakiem, ucieczką, poddaniem się) w dużej mierze zależy od genów. (było coś o tym, że dziedziczy od rodziców ilości dopaminy, adrenaliny itp. produkowanej w sytuacjach stresowych czy jakoś tak, nie chce bujać bo nie pamiętam dokładnie)

Normalnie psy unikają konfliktów, ale dużo ludzi je spacza, często nawet o tym nie wiedząc.

Do tego dochodzi bojaźliwość psa, złe doświadczenia i mamy tykające bomby.

15-04-2014, 20:22	#2
avgrunn Senior Member Join Date: Mar 2011 Location: Trójmiasto Posts: 1,756	no wlasnie czytalam takie przyklady tylko nie bardzo rozumiem sens. __________________ Ja & Urciowaty

15-04-2014, 20:50	#5
avgrunn Senior Member Join Date: Mar 2011 Location: Trójmiasto Posts: 1,756	Hmm, ja chyba wciaz nie rozumiem o co chodzi w tym wszystkim i w jaki sposob taka metoda mialaby pomoc w wychowaniu psa. __________________ Ja & Urciowaty

15-04-2014, 20:55	#6
Seiti Junior Member Join Date: Dec 2012 Location: Łódź Posts: 17	Nie wzięłam tego z powietrza tylko to jest wniosek z badań, agresja jest przyjemna dla każdego kręgowca. Dlatego to zachowanie samonagradzające, zwłaszcza jak źródło zniknie po zachowaniu agresywnym, staje się to sposobem na wyjście z sytuacji. Są psy, które nie wybiorą ucieczki czy poddania się. Wpływ na rozwój zachowań agresywnych mają geny i cechy psa tj. pobudliwość, impulsywność, reaktywność, kontrola ugryzień czy postrzegania świata przez psa. "Co ma większy wpływ na rozwój zachowań agresywnych: geny czy środowisko? [...] Przyjmuje się, że średnio za skłonność do agresji geny odpowiadają w 30-50 procentach. Oznacza to, że dziedziczność wpływa na zachowania manifestowane przez osobniki w danej populacji. Jej wpływ jest na tyle duży, że można dokonywać selekcji." "W im większym stopniu źródłem zaburzeń są geny i struktura mózgu, tym dłużej będzie trwało leczenie" (tu farmakologiczne). Joel Dehasse Wykorzystujesz otaczające psa środowisko i jego potrzeby nim wywołane. Tym sposobem np. oduczyłam psa ciągnięcia. Last edited by Seiti; 15-04-2014 at 21:00.

15-04-2014, 21:55	#8
Seiti Junior Member Join Date: Dec 2012 Location: Łódź Posts: 17	Widzisz mój pies ignoruje cs-y, ona się z psami nie komunikuje, poza sygnałami grożącymi. Nie wykazuje zachowań submisyjnych. U niej nie uświadczysz cs-ów wysyłanych do psów, do człowieka i owszem. Dodatkowo zastanawiam się czy nie ma zapachu, który nie podoba się innym psom i te psy chcą ją przegonić. Pies w naturze ma zachowania agresywne, jak i normalny pies dąży do unikania konfliktów. Najlepszym rozwiązaniem dla mnie jest wycofanie, ale są jednak psy, które w sytuacji zagrożenia za nic nie wybiorą ucieczki. I tak, w tym wszystkim jest ważna rola przewodnika. Zachowania agresywne dają poczucie ulgi i odprężenia. (słowa szkoleniowca ) Przykład mojej suki (jest tycim psycholem): następuje zachowanie agresywne, po czym w mgnieniu oka (po osiągnięciu celu) uspokaja się. Zaatakowała swoją matkę, by po chwili zachować jakby nic się nie stało.(co innego matka, bo dla niej był to bardzo duży stres) Bardzo cenie wilczaki za ich komunikatywność, bo u obecnego psa jest to na poziomie zerowym. Last edited by Seiti; 15-04-2014 at 22:06.

15-04-2014, 20:14	#1
Seiti Junior Member Join Date: Dec 2012 Location: Łódź Posts: 17	Moja suka ma problem z agresją tzn. nie chce by psy naruszały jej przestrzeń osobistą i poprzez podniesienie progu pobudzenia nie ujada na psy, które widzi czy ją mijają, reaguje na psy, które chcą do niej podejść. W sytuacji, gdy pies do niej podbiega smak czy piłeczka nie zadziała, bo chęć dorwania psa jest jest silniejsza i to jest właśnie w tym przypadku nagroda funkcjonalna (pomijając fakt, że agresja jest przyjemna). Inny przykład - pies chce coś powąchać i ciągnie do tego miejsca- to jest nagroda funkcjonalna, którą można wykorzystać przy szkoleniu np. poprzez metodę "drzewa", zawracania i spokojnego podejścia do tego miejsca, w nagrodę pies robi to co chciał na samym początku tylko, że na naszych warunkach.

15-04-2014, 20:32	#3
Seiti Junior Member Join Date: Dec 2012 Location: Łódź Posts: 17	Z obserwacji trzeba wysnuć czego pies pragnie w danej chwili i to wykorzystać w szkoleniu. Inny przykład pies uczy się np. skupiania na przewodniku. Na jakimś spacerze widzi psa, do którego chce(ta chęć staje się nagrodą funkcjonalną) podejść i wtedy można to wykorzystać. Spojrzy się na nas (kilk w przypadku klikera czy "dobrze") i dodatkowo pozwolenia podejścia do psa. Osobiście kieruję się w szkoleniu zasadą: pies robi to co przynosi mu korzyści i zaniechuje zachowań korzyści nie przynoszących. Ok, poległam na nie ściąganiu żarcia ze stołu, tutaj musiałam zastosować kontrole środowiska, bo suka była sprytniejsza ode mnie. A dzisiaj się cieszyłam jak głupia, bo ją przechytrzyłam. Nie chciała zjeść kaczki, więc wiedziałam, że jak jej nie wezmę ze sobą, gdy pójdę po syna to ona będzie chciała coś rozszarpać z frustracji i padło na denata leżącego kolejny dzień.

15-04-2014, 22:36	#10
Seiti Junior Member Join Date: Dec 2012 Location: Łódź Posts: 17	Dystans i smycz... nie zdaje egzaminu, gdy piesek lata do każdego napotkanego piesia, a właściciel ma w nosie moje prośby o przywołanie psa. Skupianie się na mnie, przekierowywanie uwagi psa i próba ucieczki- no ale nie zawsze się udaje. W takich sytuacjach to ja muszę przejąć kontrolę i nie dopuścić do zachowania agresywnego. Walczę z jej agresją, robię co mogę by do niej nie dopuszczać i dla mnie to nie jest wyjście, jest to wyjście dla niej.(zwłaszcza, że psy spitalają) Dlatego "bawię się" progiem pobudzenia, by go zwiększyć jak tylko się da. Neya jest kundlem, a dokładniej krzyżówką ONka, doga niemieckiego i TTB. To jak zareaguje pies w sytuacji zagrożenia (atakiem, ucieczką, poddaniem się) w dużej mierze zależy od genów. (było coś o tym, że dziedziczy od rodziców ilości dopaminy, adrenaliny itp. produkowanej w sytuacjach stresowych czy jakoś tak, nie chce bujać bo nie pamiętam dokładnie) Normalnie psy unikają konfliktów, ale dużo ludzi je spacza, często nawet o tym nie wiedząc. Do tego dochodzi bojaźliwość psa, złe doświadczenia i mamy tykające bomby.