Wilczaki jako psy sportowe/uzytkowe

[trunksia]

Znalazłam chwilkę by tez się udzielić w temacie

Jako, że już od jakiś dwóch lat usilnie trenuje z Aszczu agility mam mieszane uczucia co do nazywania wilczaków psami użytkowymi/ sportowymi.

Gdy zaczynaliśmy trenować Aszczu była nazywana psem z potencjałem- w przeszkody pokonywała chętnie i ze speedem. Jednak pojawiły się inne problemy. Typowy dla wilczaków brak długotrwałej koncentracji i lustrowanie wszystkiego dokoła z jednoczesnym "zerknięciem" na moją skromną osobę . Już ta cecha powoduje, że ma się trudniej na starcie. Bo tam gdzie inne psy wchodzą z gotową chęcią do pracy, koncentracją na przewodniku ja muszę walczyć o jakiekolwiek skupienie. Uważam, że nie można tego określić w ten sposób, że Asta nie chce ze mną pracować. Ona po prostu nie potrafi się zdecydować co w tej chwili jest ważniejsze/ fajniejsze.

Natomiast drugi problem, który dyskwalifikuje Aszczu jako agilitowego mistrza jest związany chyba z jej charakterem. Nie wiem czy jest to typowe dla rasy...
Aszczu ma problem z kontrolowaniem emocji. Jak za dużo się dzieje to "przepalają jej się bezpieczniki" i daje w długą. Nie ucieka ode mnie, ale pędzi w szalonym tempie dookoła toru, skacząc przez wybrane przeszkody i obskakując ludzi, których lubi. I z tym walczę już od dawna i pokonać tego nie umie
Więc bieganie wyglada tak, że albo jest pełna koncentracja (poprzedzona wcześniejszymi zrywkami) i dosyć wolny bieg, albo mega szybkie zasuwanie połączone z przegrzewaniem bezpieczników i mała koncentracją.

Ale ale, jako, że na szczęście nasza trenerka nie wyklucza ludzi z psami, które nie rokują to biegamy dalej. W tzw. grupie specjalnej troski. Należy do niej wyżlica (rasa użytkowa), beagiel (użytek, a jak), cziłała długowłosa (a to to nie wiem do czego może służyć ) i border (ale on wkrótce przejdzie pewno do klubu- bo on biega świetnie- jego Pani trochę gorzej ). I tak jak się biega w grupie gdzie każdemu coś nie wychodzi, gdzie psy zamiast biec idą coś powąchać człowiek czuje sie jakoś lepiej. Ale jak widzę ludzi którzy z nami zaczynali jak śmigają to rzeczywiście robi się przykro.
I rozumiem Jeftę w tym względzie, że jest zawiedziona. Ja też bywam.
Ale czy to wina całej rasy czy akurat mojego egzemplarza? Nie wiem.

Jedno jest pewne - każdy kto wybiera psa do sportu pewno woli psa z którym nie trzeba wypracowywać kontaktu. Bo po co pracować nad czymś co można mieć już "w pakiecie". Dlatego moim skromnym zdaniem wilczaki średnio nadają się do użytkowości gdzie potrzebny jest "szkoleniowy" kontakt- czyli PT, agility, IPO.

Ale nie wykluczam, że w tropieniu sprawdzają się świetnie- w końcu po o zostały stworzone. Tez byłam na paru zajeciach z tropienia- Aszczu została znów określona mianem "psa z potencjałem". Więc może to by było to?

No to się rozpisałam :>

[jefta]

my tez mamy problem z przepalaniem bezpiecznikow przy duzym pobudzeniu, tyle ze w druga strone-z suki ulatuje powietrze. W pobudzeniu jest duzo latwiejsza do prowadzenia wiec uwielbiam te momenty kiedy zaczyna pedzic w kolko w glupawce. ale to trwa krotko, za krotko na moje potrzeby. Alternatywa jest wlasnie takie grzeczne wolne tupanie, bez przepalania sie ale ja w tym stanie nie trenuje-lapie za obroze i wyprowadzam z placu, miedzy innymi po to by nie przekazywac jej swojego rozczarowania.

[z Peronówki]

Originally Posted by trunksia&witgor

Jedno jest pewne - każdy kto wybiera psa do sportu pewno woli psa z którym nie trzeba wypracowywać kontaktu. Bo po co pracować nad czymś co można mieć już "w pakiecie". Dlatego moim skromnym zdaniem wilczaki średnio nadają się do użytkowości gdzie potrzebny jest "szkoleniowy" kontakt- czyli PT, agility, IPO.

To diabelnie trafna obserwacja. Prawda jest taka, ze cecha "kontaktu z przewodnikiem" znajduje sie na skali, gdzie na jednym koncu mamy psa diabelnie inteligentnego i bardzo duzo kombinujacego, ktory nie potrzebuje czlowieka, a na drugim psa ze "szkoleniowym" kontaktem, ale totalnie pozbawionego wlasnej woli i checi samodzielnego myslenia.
I suwak na tej skali mozna suwac jedynie w prawo lub w lewo - zawsze dokladajac jednego traci sie z drugiego.... Psy pasterskie(zaganiajace) i obecne psy PT, IPO, agility sa selekcjonowane na ten kontakt. Ich samodzielne myslenie jest ograniczane do minimum. Wilka masz na drugim koncu... Suwak wilczaka masz (w zaleznosci od modelu) jakos tak po srodku...
Tzn wilczak wspolpracuje z czlowiekiem , ale caly czas takze samodzielnie mysli... To jego plus, albo mi9nus - zalezy od tego co z nim robimy...

Pisalas o sladach - tu tez jest roznica. Slad sportowy ZAWSZE jest ten sam. Pies musi tropis w widowiskowy, ale bezsensowny sposob. Na to wilczaka ODRADZAM, bo zmuszenie go do czegos, co wedlug niego jest gpupie (jak wpladanie nosa w kazdy odcisk stopy) jest orka na ugorze. Tropienie uzytkowe - to ich zywiol (i mowie o porownaniu do wielu ras, w tym uzytkowych ONkow, ktore przewinely sie przez obozy).

[Elentia]

Originally Posted by z Peronówki

Tropienie uzytkowe - to ich zywiol (i mowie o porownaniu do wielu ras, w tym uzytkowych ONkow, ktore przewinely sie przez obozy).

To faktycznie żywioł stwierdzam tak po obserwacji tylko mojego osobnika, ale widzę wielką radość i pasję u Marroka gdy musi coś dla mnie znaleźć wprawdzie ja się tylko bawię w szukanie przedmiotów, bardzo amatorsko, ale pies bardzo koncentruje się wtedy na zadaniu. Tak jak mam problem z koncentracją przy ćwiczeniu posłuszeństwa tak w tropieniu pełne skupienie.

No i niezmiernie przydatna rzecz w życiu ostatnio idąc przez pola zgubiłam ulubiony aport Marroka i zauważyłam to już prawie przed domem. BARDZO wątpiłam, że pies go znajdzie bo do tej pory szukaliśmy na bardzo małych obszarach. Zła na siebie wróciłam na ścieżkę, podałam mój zapach i po komendzie szukaj pies podjął ślad i wpadł w bieg, szok

on biegł przodem a ja fruwałam z tyłu uczepiona na lince ;P nawet nie miałam jak dobrze się rozglądać za aportem i już myślałam, że gonimy jakąś zwierzynę, ale jak nagle stanął i za chwilę wrócił ze zgubą w pysku, to byłam w wielkim szoku i stałam dobrą chwilę z głupią miną na twarzy

[Rona]

Originally Posted by Elentia

on biegł przodem a ja fruwałam z tyłu uczepiona na lince ;P nawet nie miałam jak dobrze się rozglądać za aportem i już myślałam, że gonimy jakąś zwierzynę, ale jak nagle stanął i za chwilę wrócił ze zgubą w pysku, to byłam w wielkim szoku i stałam dobrą chwilę z głupią miną na twarzy

Super! Tropił, szukał ,bo widział sens!!! Dla mnie to kolejny dowód, że gdy wilczak ma motywację i widzi sens pracy, pracuje sam z siebie...

[jefta]

Moj taki osobisty apel:
zastanowcie sie 100 razy zanim wpuścicie swojego psa w uliczke jak na zdjeciach u Margo. Ja nie odradzam jednoznacznie, bo kazdy musi rozważyć swoja sytuacje osobiscie, ale rozwazcie ja przed decyzja o takim wydraznianiu psa na czlowieka.


I pytanie do Margo:
czy przed rozszczuciem psow byly sprawdzane takie dyrdymały jak:
-warunki do jakich pies wroci po obozie
-motywacja wlasciciela do posiadania psa obronczego i swiadomosc konsekwencji posiadania takowego
-predyspozycje psychofizyczne przewodnika do posiadania psa obronczego
-bezwzględne podporządkowanie psa przewodnikowi
?


I to wlasnie przez takie szkolenia zabroniono jakiegokolwiek szkolenia zwiazanego z gryzieniem w niektorych krajach. W Polsce teoretycznie tez jest zabronione:
art. 78 KW Kto przez drażnieniem lub płoszeniem doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,
podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.


Jesli ktos czuje sie zagrozony moze wystapic o pozwolenie na bron. Troche wiecej zachodu, ale przynajmniej sama nie decyduje kiedy i do kogo strzelac.

[Narvana]

Ja wpuscilam Trejsi (kto zna ten wie, male czarne kundelek) - nie zaluje, suce nie odwalilo.

[z Peronówki]

Originally Posted by Narvana

Ja wpuscilam Trejsi (kto zna ten wie, male czarne kundelek) - nie zaluje, suce nie odwalilo.

A jaka miala frajde!


Późna 2007

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Moj taki osobisty apel:
zastanowcie sie 100 razy zanim wpuścicie swojego psa w uliczke jak na zdjeciach u Margo. Ja nie odradzam jednoznacznie, bo kazdy musi rozważyć swoja sytuacje osobiscie, ale rozwazcie ja przed decyzja o takim wydraznianiu psa na czlowieka.

jefta, problem w tym, ze to szkolenie (czyt szkolenie UZYTKOWE) O WIELE mniej "psuje" psa niz szkolenie sportowe. Szkolenie sportowe w oczach wilczaka to atakowanie ludzi BEZ POWODU. W szkoleniu uzytkowym ten powod maja.

Jakby ktos nie wiedzial to aktywnymi uczestnikami byla Jolka, Alistair i Balrog. Na rekawie widac tez Iowe i cala plejade psow, ktorych charaktery sa zdecydowanie powyzej sredniej....

jefta, ja zawsze ludziom w Polsce odradzam obrone, ale tylko dlatego, ze wiem, ze w 99% trafia w rece pseudosportowych idiotow... Gdyby bylo u nas wiele osob pokroju tych TARTowcow to wysylalabym ludzi MASOWO. A to dlatego, ze nie robia nic "tasmowo" - mozesz zawsze powiedziec jakiego psa chcesz miec i pewnych cwiczen robic nie bedziesz. My np. nigdy nie bralismy sie za nauke elementu "nie kradniemy psa". Mocno ograniczalismy pilnowanie przedmiotow.
Poza tym to ludzie, ktorzy nie tylko szkola PSY, ale glownie ucza LUDZI. Byla MASA elementow innych niz obrona. FANTASTYCZNE (choc niesportowe) posluszenstwo. A przy tym KAZDY byl DOSKONALE informowany o tym, co dane szkolenie powoduje. I kazde dziecko wiedzialo co oznacza PELNE poswiecenie sie TARTowi.

Same wyklady Ivo Eichlera o psychice psow trwaly o wiele dluzej niz szkolenia. A Ivo o wilczakach wie diabelnie duzo, bo w wojsku pracowal u Hartla z F1-dynkami.

Originally Posted by jefta

I pytanie do Margo:
czy przed rozszczuciem psow byly sprawdzane takie dyrdymały jak:
-warunki do jakich pies wroci po obozie
-motywacja wlasciciela do posiadania psa obronczego i swiadomosc konsekwencji posiadania takowego
-predyspozycje psychofizyczne przewodnika do posiadania psa obronczego
-bezwzględne podporządkowanie psa przewodnikowi?

Po pierwsze mylnie zakladasz, ze takie szkolenie robi z psow nieobliczalne bestie. Nie wiem z jakim "uzytkowym" (lub raczej pseudouzytkowym ) szkoleniem mialas do czynienia, ale uzyta w odpowiedni sposob uzytkowa obrona WSPANIALE likwiduje strachliwosc (patrz Alistair, ktora po powrocie z Portugalli strachliwoscia mogla zawstydzic dzikie wilki), jak i likwiduje agresje wilczakow - bardzo czesto niekontrolowalne wyskoki psow to wynik ich braku pewnosci siebie. Reaguja w momentach, gdy stabilny/pewny siebie CsW nie widzi zadnego zagrozenia.

Druga sprawa: wilczak to nie samoyed, czy pekinczyk. Juz decydujac sie na psa tej rasy trzeba miec swiadomosc na co sie czlowiek decyduje. Obojetne, czy tego chcemy, czy nie wilczak figuruje jako rasa uzytkowa, wiec jak juz byla mowa w umysle normalnego czlowieka pojawia sie napis "pies, ktory potrafi bronic i gryzc". Trzeba tez pamietac o zapisie ze wzorca, ze "wilczak nie atakuje bez powodu" (czyt "atakuje jak ma powod"). Zostalo to wykreslone przez FCI jako politycznie niepoprawne, ale oznacza jedno - wilczak moze takie zachowania przejawiac (i jest to dla niego typowe).
Ale jesli sama chcialabym zrobic z jakiegos psa takiego, ktory nie atakuje nigdy - to OBRONA JEST NAJLESPSZYM SPOSOBEM ABY TO ZROBIC.... Po prostu zamiast brac w nim udzial cwiczy sie obok, przyzwyczajajac psa, aby sie w takich momentach "nie podniecal"...

Originally Posted by jefta

I to wlasnie przez takie szkolenia zabroniono jakiegokolwiek szkolenia zwiazanego z gryzieniem w niektorych krajach. W Polsce teoretycznie tez jest zabronione:
art. 78 KW Kto przez drażnieniem lub płoszeniem doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,
podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.

Piszesz o IPO.

Originally Posted by jefta

Jesli ktos czuje sie zagrozony moze wystapic o pozwolenie na bron. Troche wiecej zachodu, ale przynajmniej sama nie decyduje kiedy i do kogo strzelac.

jefta, to po co szkolisz na IPO wilczaka? Toz to te fotki moga jeszcze kogos do tego zachecic. I bedzie tragedia.

[trunksia]

Originally Posted by z Peronówki

To diabelnie trafna obserwacja. Prawda jest taka, ze cecha "kontaktu z przewodnikiem" znajduje sie na skali, gdzie na jednym koncu mamy psa diabelnie inteligentnego i bardzo duzo kombinujacego, ktory nie potrzebuje czlowieka, a na drugim psa ze "szkoleniowym" kontaktem, ale totalnie pozbawionego wlasnej woli i checi samodzielnego myslenia.

Tu bym się nie zgodziła, że psy na kontakcie nie myślą. Może te w PT, ale w agility ciągle im łepek pracuje.
Świetnie to było widać jak robiliśmy "ludzkie" agility. Jedna osoba była przewodnikiem a druga psem. Okazuje się, ze w gąszczu przeszkód to wcale nie takie proste połapać się, która przeszkoda ma być następna (Swoja drogą to mogłoby być fajne zadanie na spotkanie w Później ). I inteligentne psy, które pracują na kontakcie z właścicielem, gdy ten się pogubi często same wiedzą co może być następne i robią to nim przewodnik im wskaże. Tu nie jest tak łatwo być czytelnym dla psa tak jak na PT, gdzie siad ciężko pomylić z waruj. W agility często liczą się niuanse i również taki "zwyczajny" kontakt przewodnika z psem.