Maulkorb für meinen Hund

[hanninadina]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen. Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.

Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?

Berge, lol

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen.

Naja Berge, auch hier hast du nur zum Teil Recht, da es sehr wohl geht einen Hund der relativ scheu ist im Laufe seines Lebens durch entsprechende Sozialisierung (allgemein gesprochen) mehr "Selbstbewusstsein" zu geben. Das wiederum setzt natürlich voraus, dass der Mensch der den Hund führt selber ein Maß an Sicherheit bieten kann. Da ja auch wie du Berge, sicher weißt, sich Hunde ganz stark auf ihre Umgebung und Situation einstellen. Ich habe gesagt, dass es meine Meinung ist, dass die Gene ein Grundgerüst vor geben undnatürlich wird man aus einem wesenschwachen HUnd keinen "Brecher" machen können - aber man kann sehr wohl einen Hund machen, der mit seinen "Erfolgen" wenn sie denn für ihn positiv waren auch wächst, so was nennt man dann "positiv aufbauen" So was soll vor kommen bei hoch entwickelten Säugetieren - ist doch beim Menschen nicht anders, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben und Erfolgen. Natürlich wird Jemand der immer ablost kein selbstbewusster Mensch sein, dass solltest du aber wissen. Ständige Misserfolge werden natürlich nicht dazu beitragen, dass man souverän ist oder in seine Komplexe ablegt, da einfach auch die Anerkennung fehlt ......

Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.

Was das hat das damit zu tun , dass Petra einen Welpen von mir hat? Kannst du dir deine ewigen Seitenhiebe mal sparen oder bezweckst du mit solchen Hinweisen etwas anderes ?
Ja, auch hier gehe ich mal stark davon aus, dass es an dem Besitzer(hier beziehe ich mich nicht auf Petra, sondern allgemein gesprochen) liegen kann wie intensiv er sich mit seinem Tier befasst , was er für Anforderungen an sein Tier und sich selber stellt. Denn wie und was ein Hund kann liegt auch oft daran welche Einstellung und Vorstellungen sein Besitzer hat und nicht zuletzt welche Rolle er dem Hund gegenüber ein nimmt um ihn "abzusichern" Ein Halter, der selber ängstlich ist (aus welchen Grund auch immer) wird nicht in der Lage sein, seinem Hund auch die nötige Sicherheit zu vermitteln.
Hinzu kommt erfahrungsgemäß natürlich, dass Hündinnen auch teilweise sensibler und hektischer sind. Und hier speziell für dich noch mal Berge, ich beziehe mich in dem Geschriebenen auf allgemeine Darstellungen. Das Petra für Hunde und ihre Erziehung so wie ihr Verhalten absolut kompetent ist, weißt du genau so gut wie ich. Nur ist es manchmal nicht nach zu vollziehen, welche Erfahrungen und Eindrücke ein erwachsender Hund im höheren Alter schon gesammelt hat und dadurch auch geprägt worden ist. Zum anderen ist hier auch zu berücksichtigen, dass genau dieser Hund auf den du dich so hämisch beziehst, durch mehr als nur eine Hand gegangen ist, was wiederum positive als auch negative Erfahrungen für ihn nach sich gezogen hat, welche sein Handeln und Verhalten nicht zu letzt in diese und jene Richtung beeinflussten.

Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training.

keiner hat behauptet, dass die Gene nicht wichtig sind. Dein Vergleich ist aber ein wenig einseitig und schlecht beleuchtet. Oder warum sind Tiere die nicht so hochprozentig sind besser aus zu bilden als die Tiere die einen hohen Anteil an Wolf in sich tragen. Natürlich spielen die Gene hier eine Rolle, da man z.B. Wölfe eben nicht so ausbilden kann wie einen Hund, warum, weil die Instinkte ganz anders funktionieren, Fluchtreflexe mehr ausgeprägt sind und natürlich auch eine höhere Eigenständigkeit da ist. Das ist sicher alles genetisch bedingt, jedoch denke ich, dass es sehr wohl möglich ist, zu mindest auf ihrem oder gewohnten Territorium und mit ihrem Halter, bei entsprechender Bindung und bestimmten anderen dienlichen Voraussetzungen das Wesen auf ein bestimmtes Level zu verbessern. Ist alles eine Frage des Könnens und der Kompetenz ...... Herr Experte.

Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?

Du hast ja auch nicht Unrecht aber und hier betrachtest du wieder einseitig. Man hat auf eine genau festgelegte Richtung und nach genau festgelegten Vorstellungen selektiert. Man war bemüht wirklich Tiere mit absolut festem Wesen zu selektieren. Weil man sie als besseren Arbeitshund wollte, was aber bei der strengen Selektion nicht heißt, dass Tiere die man "aussortiert" hat, nicht ganz normalen Alltagsansprüchen genügt hätten. Zum Anderen gebe ich zu bedenken, dass es auch vor kam, dass anscheinlich wesesfeste Welpen nach Monaten "umschlungen" Sicher nicht zuletzt bedingt durch die einzelnen Phasen die sie durch machen im Laufe ihres erwachsen werden. Es ist doch immer so, dass es auch stark darauf an kommt was man erreichen will. Und bei dieser Selektion hat man den absoluten Arbeitshund im Sinn gehabt, dass heißt, Tiere von denen man sich in erster Linie erwartet hat, dass man sie im Schutz gut einsetzen kann. Aber auch ein Tier welches zum Schutz nicht taugt, kann aber trotzdem in der Umwelt fest im Wesen sein ....
Und entschuldige, wenn du dich so gut mit Hunden oder weiß ich nicht was aus kennst, solltest du auch wissen, dass man Experimente gemacht hat, in dem man willensstarke Tiere verpaart hat und deren Nachkommen getrennt hat um sie unterschiedlich aufwachsen zu lassen. Da waren Tiere die menschlichen Kontakt und Kontakt zur Außenwelt hatten und wiederum Tiere die man weg gesperrt hat und die nur Kontakt zu Menschen hatten um Futter zu bekommen ..... was dabei raus kam, kannst du dir sicher denken. Ich denke, weiter, dass wenn die Gene einem Tier vor geben ihm ein festeres Wesen zu attestieren, dass man es mit solchen Tieren einfacher und leichter hat, sie auf ihre Umwelt zu prägen, man hat wenn man es so will nicht so viel Arbeit ......
Ist doch wie beim Menschen auch, einer den die Gene keine besonders hohe Intelligenz bescheiden wird es beim gleichen Lernstoff auch schwerer haben als ein Mensch der durch Intelligenz gesegnet ist. Der wird es beim Lernen nicht so schwer haben .... trotzdem können aber Beide den gleichen Erfolg erzielen ..... Letztlich sage ich nach wie vor, dass es schon mehrerer Komponenten, die ineinander greifen bedarf ..... die Gene legen das Grundgerüst fest. Ist schon komisch, dass man immer für Das was man selber nicht hin bekommt, den Fehler im Tier selber sucht .....

[PBH]

Hallo Christian,

ich meine mich erinnern zu können, daß du selbst schon einen Wurf TWH bis zu seinem Verkauf großgezogen hast. Hierbei hättest du auch schon feststellen müssen, daß gerade in den ersten Lebenswochen sich schon erhebliche Unterschiede bei den einzelnen Welpen herauskristalisiert haben (ein guter Züchter wird dies erkennen können und so auch einen geeigneten und zum Welpen passenden Welpenerwerber zuordnen können).
Es gibt auch Hunde anderer Rassen, die eine Stadt meiden, wie der Teufel das Weihwasser (und bei denen ist mit Gewißheit auszuschließen, daß in den letzten 50 - 60 Jahren ein Wolf in die Zucht gelangte), was aber nicht bedeutet, man könne sie nicht an diese Umgebung gewöhnen (es dauert allerdings ein wenig, kostet einige Überlegungen und verlangt auch vom Hundehalter Durchhaltevermögen ab, weil es oft nur in recht kleinen Schritten möglich ist, die vorhandenen Unsicherheiten beim Hund durch entsprechendes Training zu beseitigen.). Ob ein Hund sich allerdings gelegentlich in einer Großstadt aufzuhalten hat, das liegt doch sicherlich an dem Wunsch seines Halters, oder ist durch die Wohnumgebung des hundehaltenden Menschen bereits festgelegt.
Wenn ich den Kern deiner Beiträge richtig erfaßt habe, haderst du schon seit Jahren mit der damaligen Erstentscheidung für den TWH. Jetzt mit der Nähe zur Verpaarung mit einem Wolf zu argumentieren klingt irgendwie wie Aussagen eines ideenlosen Hundehalters der seine eigenen Unzulänglichkeiten im Umgang mit Hunden mit einem, diesbezüglich, öffentlichen Offenbarungseid zu erklären versucht. Wenn man allerdings bedenkt, wie viele Generationen zur Wolfseinpaarung zurückliegen, dann dürfte die Gewöhnung und Anpassung an den Menschen bei deinen TWH wohl längst vollzogen sein, was sie aus irgendwelchen Gründen aber tatsächlich noch nicht ganz zu sein scheint. Nicht für jeden Hund ist es unbedingt beglückend, wenn sein/e Hundehalter ihn zum präsentieren in Menschenansammlungen führen, oder er sich in einer Ansammlung von Artgenossen, z. B. eine ausgewiesene Hundewiese, sich zu behaupten hat.
Noch etwas, was sicherlich unbestritten ist, die Nachkommen aus einer Verpaarung zwischen Rüden und Wolfsfähe werden sicherlich ein höheres Meideverhalten aufweisen als die Nachkommen zwischen Wolfsrüden und Hündin. Dies liegt wohl darin begründet, daß letztere gerade in der ersten Prägephase von der menschengewöhnten Hündin mit, zum Menschen, vorliegendem adaptierten Verhalten aufgezogen werden (nur so viel zu deiner These, die Gene eines Wolfes würden sich bestimmend im Verhalten der Nachkommen durchsetzen).
Weitere Erklärungen hat Torsten hier schon angebracht.
Gruß
Heinz

[hanninadina]

PBh, es geht nicht um meine TWH. Die haben den VDH-Hundeführerschein bzw. das bestmögliche Körungsergebnis, womit objektiv nachgewiesen ist, wie unser Verhältnis ist. Es geht bei meinen Aussagen um richtige Wolfshunde - eben meine 4 anderen Tiere.

Klar sind Welpen von einer Hündin und einem Wolfsrüden im Zweifel offener. Aber das ist nur ein kleiner Teil.

Seit Feddersen-Petersen ist gar nichts klar, denn sie hat mit Genetik nichts am Hut gehabt! Sie ist seit 2011 in Rente und hat mir selbst gesagt, dass ihr Institut für Verhalten nicht weiter geführt wird, denn die Genetiker haben jetzt das sagen. Fed-Pet hat ausschließlich über Beobachtungen gelehrt bzw. geschrieben. Wobei sie da das Pferd auch von hinten aufgezäumt hat. Denn sie hätte eaus Wölfen Hunde machen sollen und nicht aus DSH Wölfe. Der Ansatz ist falsch. Die Rückschlüsse, dass Hybriden nicht Fisch nicht Fleisch sind, zeigt, dass sie von Hundezucht nicht viel Ahnung hat, denn von Selektion hat sie anscheinend noch nichts gehört.

Und natürlich kann ich die Veranlagung eines Welpen erkennen, PBH, womit ich einmal mehr in meiner Aussage bestätigt werde, dass die Gene den großen Grundstok eines jeden Hundes legen! Denn bis dahin - meinetwegen 8. Woche, ist durch die äußere Prägung noch nicht wirklich viel passiert. Ich habe gerade einen Wurf und mit 4,5 Wochen konnte ich schon sehr schön die Unterschiede feststellen. Übrigens PBH, dafür haben mir schon viele einen Vogel gezeigt, dass ich so früh schon sehen konnte, wo die Reise hingeht. So steuere ich jetzt schon die Welpen um ihre genetische Veranlagung nicht noch vertiefend "prägen" zu lassen - wenn es denn meiner Meinung nach negativ ist, wie sie sich verhalten.

Koboldine schrieb:

"Einen großen Unterschied gibts denn doch: ein Hund, der wie ein Wildtier gehalten wurde, kann immer noch an die menschliche Gesellschaft angepasst werden - im Rahmen seiner Disposition - im Gegensatz zu einem Wildtier, das im Nachhinein nur gezähmt werden kann, nicht domestiziert."

Wenn dem so ist, Petra, warum kannst du dann nicht mal mit deiner 7 oder 8jährigen TWH Hündin durch Hamburg gehen, wie du an anderer Stelle geschrieben hast? Du bist doch nebenberuflich "sogar" Hundetrainerin und "weißt" hier immer doch so gut Bescheid?

Ich bin immer wieder überrascht wie leichtfertig mit dem Begriff "Domestikation" rumgeworfen wird. Wer sich mal die Mühe macht und ein Fremdwörterlexikon bemüht, der wird ganz schnell feststellen, dass Domestikation das selbe bedeutet wie Zähmung!

Nur mal hier als Beispiel:
http://www.wissen.de/fremdwort/domestikation

Das ist wie mit dem Begriff Hybride, der immer nachgeplappert wird. Der aber auch auf Wolf und Hund Mischlinge nicht zutrifft, wie Steffen weiter oben schon treffend formuliert hat, es sind Wolfshundmischlinge, da sie einer Art angehören. Wie der Boxer mit dem Dobbi verpaart, auch ein Mischling ist - da kein Wolf drin, eben nur ein Mischling.

Und wieder ist die Genetik "Schuld", die uns alles entschlüsseln wird.


Christian

[Torsten]

Ach her je ..... Dann beantworte mir doch mal eine Frage Herr Genetiker. Wie kann es sein, dass ein Welpe der bis zur 8.Woche ein absolut ruhiges und unauffälliges Tier war, dann als er in Einzelhaltung und einer anderen Umgebung war, die Sau raus gelassen hat. Nur mal so, weil du immer so schön behauptest einen Welpen voraus sagen zu können wie er sich entwickelt. Ist echt immer wieder interesannt zu hören wie du doch Menschen ihre Fähigkeiten absprichst die sich jahrelang mit Verhalten von Cadinen befasst haben. Ach ja wenn sie in Rente sind verlieren sie auch zwangsläufig ihr Wissen. Und mit Sicherheit hat diese Dame mit dir über Garnichts gesprochen, würde ich auch mit Keinem machen der mich bedroht oder genötigt hat. Zu der Sache mit Petras Hund habe ich dir weiter oben was geschrieben, entweder willst du oder kannst nicht lesen. Und das was deine Hunde haben ist einfach was ganz Normales weil dazu nicht viel gehört - das nur mal so am Rande weil du dem immer so große Bedeutung bei misst.

[hanninadina]

Langsam zweifle ich daran, was du über Hunde weisst. Die Antwort hat Petra doch oben schon gegeben.

Weil ich selbst aus dem harmlosesten Hund eine angreifende aggressive Tölle machen kann - unabhängig davon, wie die Gene sind.

Es tut mir Leid, wenn du nicht weißt, was Dr. Fed-Pet während ihrer Arbeitszeit gemacht hat. Das kann man überall nachlesen. Und eigentlich ist doch auch hier schon mehrfach geschrieben worden, dass die Genetik in Riesenschritten in der Entwicklung ist und sich gerade in den letzten 2 Jahren sehr viel getan hat. Da es aber nicht das "Steckenpferd" von ihr ist, hat sie damit nichts zu tun und weiß ggfls. nicht mehr als du - nämlich fast nichts.

[Torsten]

Da du ja so Bescheid weißt, beantworte doch einfach mal meine Frage die ich dir oben gestellt habe und eire nicht schon wieder unsachlich rum. Soll ich sie dir noch mal wiederholen oder kannst du sie verstehen ? Begründe doch mal warum so was geht .... wenn doch die Gene alles regeln. Nach deiner Interpretation sind doch die Gene für jegliches Verhalten von Hunden verantwortlich, warum ist das so ? Und warum ist es so wie Petra es schon schrieb?
Ich habe es schon mal geschrieben, Gene sind lediglich ein Grundbaustein, ein Fundament worauf sich Verhalten, Eigenschaften und von mir aus auch bestimmte Merkmale aufbauen. Was jedoch aus den Veranlagungen, Eigenschaften oder sonst was wird, ob sie gefördert und somit gefestigt werden oder ob sie "verkümmern", dass liegt einzig und allein an anderen Einflüssen. Und da kannst du noch so laut schreien, dass du für dich in Anspruch nimmst Ahnung zuhaben. Die Praxis zeigt es tagtäglich nur dazu müsste man praktische Erfahrungen haben und auch wissen wie man was tut. Umwelt beeinflusst nun mal das Tier, den Menschen und auch sich selber. Wenn Tiere genetisch vor gegeben bekommen immer im gleichen Schema zu agieren wären sie berechenbar (du bist der Einzige der das schon im Welpenalter kann .... ich lach mich kaputt) und würden sich kaum ändern nach deiner Theorie. Was aber bei Weitem nicht so ist, denn genug Menschen kommen mit ihren Tieren klar und schieben nicht seit Zeiten ihre Unfähigkeit auf das Tier ..... Jetzt sind es die Gene ..... was kommt noch Herr Experte ?

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Weil ich selbst aus dem harmlosesten Hund eine angreifende aggressive Tölle machen kann - unabhängig davon, wie die Gene sind.

Ja klar geht das, aber wenn doch die Gene dem Tier vor geben ruhig oder ängstlich zu sein, wie kann es dann sein, dass es eine "reisende Töle" wird. Du schreibst, dass dieses nun wieder unabhängig von den Genen geschieht, ja wie denn nun ? Auf der einen Seite machst du die Gene u.a. für das Tun und Handeln verantwortlich und auf der anderen schreibst du selber, dass es unabhängig von den Genen gemacht werden kann ..... erklär doch mal näher, dass interessiert mich jetzt aber wirklich. Zumal du das was Andere hier geschrieben haben ja ständig negiert hast und jetzt selber darauf ein gehst ..... Also los du "Experte" verdeutliche es mal, dass auch ich , der keine Ahnung hat es verstehe .....