Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[Nietoperka]

Originally Posted by z Peronówki

Czekaj, bo nie lapie... JEDEN filmik, gdzie wilki nie maja ogonow w gorze ma dowiesc, ze zdjecia opublikowane wyzej sa nieprawdziwe, a wilki NIGDY nie maja sierpowatych ogonow.... Rozumiem, ze nie jestes biologiem, ktory sie zajmuje badaniami, prawda...? Bo takie podejscie przypomina mi styl badan prowadzony przez Diederika Stapela....

Ale kto mówi o nieprawdziwości zdjęć? Oo chodziło tylko o pokazanie że wilki nie są cały czas w maksymalnym podnieceniu i nie muszą cały czas się prężyć i stroszyć.

W kwestii obserwacji zachowania wilków i psów proponuję poobserwować dowolne stado psów. Kierują się takimi samymi regułami, bez względu na rasę.

A dodam jeszcze od siebie: prawdziwa Alfa nie musi się na okrągło prężyć i podniecać. Prawdziwa Alfa samą psychiką potrafi przytłoczyć inne psy, by były jej uległe

Wzięcie dzikiego basiora na wychowanie? Słaby pomysł, zwłaszcza ze to dzikie zwierzę. Ale dużo osób udowadniało że można wychować wilka od szczeniaka. Oczywiście nikt nie mówi że jest to łatwe i normalne, ale nie niemożliwe.

A co do podważania sędziowania: nikt nie próbuje tu udowodnić że stawka była idealnie rozstawiona a ogon kulony pod siebie był ok, bo nie był. Ale też nikt nie próbuje wmawiać że ktoś broni takiej oceny. Poza tym jedyna "ekipa" to ekipa Peronówki, która zawsze jest jedyna słuszna bez względu na to kto i co pisze

[Faolan]

Originally Posted by Nietoperka

Ale kto mówi o nieprawdziwości zdjęć? Oo chodziło tylko o pokazanie że wilki nie są cały czas w maksymalnym podnieceniu i nie muszą cały czas się prężyć i stroszyć.

W kwestii obserwacji zachowania wilków i psów proponuję poobserwować dowolne stado psów. Kierują się takimi samymi regułami, bez względu na rasę.

A dodam jeszcze od siebie: prawdziwa Alfa nie musi się na okrągło prężyć i podniecać. Prawdziwa Alfa samą psychiką potrafi przytłoczyć inne psy, by były jej uległe

Miałam się nie wtrącać, ale nie wytrzymałam... Alfa "przytłacza" psychiką, bez żadnych sygnałów? Czyli jak - chyba telepatycznie...? Przecież właśnie postura, sposób trzymania ogona itd. są widomym odzwierciedleniem psychiki, i to dzięki nim psy wzajemnie na siebie oddziałują.

Ponadto, alfa w swoim stadzie oczywiście nie musi "cały czas prężyć się i stroszyć" - ale tutaj jest przecież mowa o sytuacji, w której *obce sobie samce* spotykają się na ringu. Taka grupa nie jest stadem, nie ma w niej żadnej hierarchii, psy zatem stosują wyraziste sygnały, aby pokazać innym, z kim mają do czynienia. Bo to nie bieganie je pobudza, tylko bliskość innych osobników.

[Nietoperka]

Originally Posted by Faolan

Miałam się nie wtrącać, ale nie wytrzymałam... Alfa "przytłacza" psychiką, bez żadnych sygnałów? Czyli jak - chyba telepatycznie...? Przecież właśnie postura, sposób trzymania ogona itd. są widomym odzwierciedleniem psychiki, i to dzięki nim psy wzajemnie na siebie oddziałują.

Tak, prawdziwa alfa przytłacza psychiką i, jakkolwiek to zabrzmi, w pewien sposób "telepatycznie". Nikt nie mówi że nie ma na to wpływu postała ciała ale wcale nie musi się stroszyć żeby pokazać kto jest górą. I mogłabym pokazać konkretne przypadki psów, które wchodzą do domu samców, które normalnie się stroszą i pokazują jakie są "męskie" a chwilę później te "męskie" samce bez słowa się odsuwają ustępując miejsca psu, który nawet się nie zjeżył. Po prostu wszedł i był u siebie

Originally Posted by Faolan

ale tutaj jest przecież mowa o sytuacji, w której *obce sobie samce* spotykają się na ringu. Taka grupa nie jest stadem, nie ma w niej żadnej hierarchii, psy zatem stosują wyraziste sygnały, aby pokazać innym, z kim mają do czynienia. Bo to nie bieganie je pobudza, tylko bliskość innych osobników.

I tu się pojawia problem z niezrozumieniem sytuacji. Bieganie po ringu z właścicielem nie jest sytuacją bezpośredniej konfrontacji z innym samcem. Moglibyśmy oceniać gdyby psy stanęły na luźnej smyczy na przeciwko siebie żeby miał "konkretnego" przeciwnika. Wtedy byłoby to porównanie. W natłoku sygnałów dobiegających z całej wystawy pies nie traktuje każdego innego przechodzącego psa jako bezpośredniego zagrożenia dla jego męskości, a bieganie z właścicielem po ringu traktuje raczej jak trochę ruchu. No chyba ze właściciel jest cały spięty i denerwowany, ale wtedy to też jest inna sytuacja.

[Faolan]

Originally Posted by Nietoperka

Tak, prawdziwa alfa przytłacza psychiką i, jakkolwiek to zabrzmi, w pewien sposób "telepatycznie". Nikt nie mówi że nie ma na to wpływu postała ciała ale wcale nie musi się stroszyć żeby pokazać kto jest górą. I mogłabym pokazać konkretne przypadki psów, które wchodzą do domu samców, które normalnie się stroszą i pokazują jakie są "męskie" a chwilę później te "męskie" samce bez słowa się odsuwają ustępując miejsca psu, który nawet się nie zjeżył. Po prostu wszedł i był u siebie

Tak, znam takie sytuacje (szczególnie jako była właścicielka ON-ka z kompleksem macho ). Tyle tylko, że IMHO mówienie o "alfie" w tym kontekście to nieporozumienie. Zresztą uważam, że w ogóle "alfa" to chyba najbardziej nadużywana i wprowadzająca największy zamęt koncepcja w temacie wychowania psów. Rzecz w tym, że bycie alfą jest nierozerwalnie związane z mocną hierarchią - a statystyczny pies ma znacznie słabszy instynkt hierarchiczny niż wilk. I taka chodząca siła spokoju, o której mówisz, to właśnie najlepszy przykład. Bo taki pies wcale nie pokazuje w jakiś subtelny sposób swojej wysokiej pozycji w hierarchii, tylko wyraźnie daje do zrozumienia, że *nie jest zainteresowany* przepychankami w celu ustalenia, kto tu jest ważniejszy. Innymi słowy, jego przesłanie brzmi: "ja się ciebie nie boję - ale weź ty mi daj spokój, koleś". I koleś - jeśli jest w miarę normalny - daje mu spokój. Co się jednak wcale nie przekłada na dominację - o czym świadczy np. brak zachowań submisywnych.

Notabene, IMHO to jest właśnie jedna z negatywnych konsekwencji ogromnej popularności teorii dominacyjnych - spychanie na margines faktu, że pies może być odważny i mieć stabilny, zrównoważony charakter, nie będąc jednocześnie zdecydowanym dominantem ("prawdziwą alfą").

I tu się pojawia problem z niezrozumieniem sytuacji. Bieganie po ringu z właścicielem nie jest sytuacją bezpośredniej konfrontacji z innym samcem. Moglibyśmy oceniać gdyby psy stanęły na luźnej smyczy na przeciwko siebie żeby miał "konkretnego" przeciwnika. Wtedy byłoby to porównanie. W natłoku sygnałów dobiegających z całej wystawy pies nie traktuje każdego innego przechodzącego psa jako bezpośredniego zagrożenia dla jego męskości, a bieganie z właścicielem po ringu traktuje raczej jak trochę ruchu. No chyba ze właściciel jest cały spięty i denerwowany, ale wtedy to też jest inna sytuacja.

To jest wygodna teoria - ale konkretny, nie teoretyczny pies może mieć zgoła inne zdanie na temat hierarchii bodźców w danej sytuacji Karat, mój owczarek, jeżył się na widok innego psa nawet wtedy, gdy go widział po drugiej stronie ruchliwej ulicy, czy z okna samochodu; Ulaire wyłapuje psy na ekranie telewizora (kompletnie ignorując wszystkie inne rzeczy). Nie trzeba "bezpośredniej konfrontacji", aby możliwe było pobudzenie - wystarczy, aby dla danego osobnika obecność drugiego przedstawiciela swego gatunku była czymś ważnym.