Wielkosc: wilk vs wilczak

[Irmina]

Originally Posted by z Peronówki

DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi...

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze...

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... ...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie....
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie".

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej A te 80 centymetrowe jakies 75cm.....

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka...



Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow...
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki....
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem....



Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac...

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe"....



Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie...

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie. Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm. Czyli tyle, ile dosły wilczak powinien mieć (wg mnie). Na wystawach spotykam różne psy, czasami mam wraże, że są zbyt niskie... Poniżej wzorca. Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.
cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.
Irmina
Wandal Cwany Wilk

[Gia]

Originally Posted by Irmina

czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.

Ja spotkałam Suka dostała ocenę bdb, ponieważ nie osiągnęła minimum 60 cm.

[z Peronówki]

Originally Posted by Irmina

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie.

(...)

Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm.

"W innych częściach Karpat" oznaczac moze Rumunie i Ukraine o ktorych pisalam. Ale ok, uznajmy, ze mierzono tez "bydlaki" z tych terenow... I nie jest problemem, gdy bedziemy je porownywac do wilczakow....

I teraz: wysokosc podana w tej publikacji ma NIEWIELE wspolnego z rzeczywista wysokoscia - bo tak jak pisalam tej na "lezaco" zmierzyc sie nie da. Lub raczej otrzymuje sie wynik o kilka centymetrow wiekszy. Te badane "olbrzymy" sa czesto w rzeczywistosci WIELKOSCI wilkow z Kadzidlowa i tych, ktore widuje sie w innych ogrodach zoologicznych i wolfparkach.

Dane wysokosci z tabeli sa mocno "zawyzone" nie dlatego, ze badano wilki "niefachowo", ale wlasnie dlatego, ze mierzono jest w taki a nie inny sposob...

I rzeczywiscie ten sam problem widza sami badacze od wilkow:

"The problem with height measurement is that we don't know how it was taken and unlike girth measurements it may be obtained in various different ways. For example, the length of the paw extended may or may not be included and like length, height may be measured in a straight line or over the curves. Length/height measurements as a result are not as reliable as girth measurements and thus difficult to compare."
(Problemem z pomiaru wysokości jest to, że nie wiemy, jak to zostało zrobione i w odróżnieniu od pomiarów obwodu można go otrzymać na różne sposoby. Na przykład, długość łapy rozwartej(?) może lub nie być wliczona. I tak samo jak długość, wysokość może być mierzona w linii prostej lub po krzywych. Długość / wysokość w wyniku pomiarów nie są tak wiarygodne, jak pomiary obwodu, a tym samym trudne do porównania.)


W Twoich danych nie ma obwodow klatek piersiowych, ale jest dlugosc, a ta kazdy z nas da rade szybko zmierzyc:
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124

Jakby nie kombinowac Wiewiorka, ktora ma 62 cm wysoskosc jest dlugosci 103cm po prostej i 107cm po krzywych. Jak widzisz to wartosc jaka w tabeli osiagaja nie tylko wadery, ale nawet niektore samce wilkow. Wyzsza (i krotsza) Dziunia ma 100cm po prostej i 114cm dlugosci po krzywych.
Dlugosc ciala Eligo to 128cm po krzywych i 120 po prostej (jakby go uspic to byloby wiecej, bo sie chlopak "spinal").

Jak ktos chce zrobic to samo to wrzucam fotki jak miary biora naukowcy - choc z martwywi/uspionymi wilkami jest latwiej :

(tu trzeba pamietac, ze podane w tabeli wyniki to dlugosc BEZ ogona)



Jak widzisz wymiary SREDNICH wilczakow odpowiadaja wymierom SREDNICH wilkow z tej tabeli...

I to samo widac w "realu:

zaczynajac od zdjecia historycznego:

ON na fotce mogl miec 60cm - max! 65 cm. A wiczyca nie wyglada przy nim jak slonica...

Na naszych terenach po niemieckiej stronie jest sporo wilkow i one takze "rozczarowuja" wielkoscia. Nie sa to niemieckie "miniatury", ale wilki, ktore przywedrowaly z Polski. Takie, ktore maja po 70cm sa tu "bydlakami"...

Jestem pewna, ze gdybym weszla do ringu z taka wilczyca:

to niektore fora az huczalyby, ze Margo wystawia miniaturowego szakala..... Wiem, ze trudno uwierzyc, ze "to" zmienia sie w zimie w wilka:


Ze pod pieknym futrem basiora i wadery mamy ... WILCZAKA:

(w rasie do wygladu 100% wilkow niektorym psom brakuje juz tylko futra i glowy)

Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.

Nie raz.... Tak samo jak przypadki, gdy sedzia suke zmierzyl i wpisal w karte - PRZEROSNIETA....
Chodzi o to, ze dbajac o UZYTKOWOSC tej rasy wzorzec zawiera jednak ograniczenia wysokosci...

Nie jest przypadkiem, ze rasy uzytkowe to nie sa olbrzymy:

MALINIAK:
Wysokość w kłębie: Idealna wysokość w kłębie to przeciętnie:
62 cm dla psów, 58 cm dla suk
Tolerancja 2 cm w dół i 4 cm w góre

OWCZAREK NIEMIECKI
Wysokość w kłębie: pies - 60 do 65 cm, suka - 55 do 60 cm.

ROTTWEILER:
WIELKOŚĆ I MASA:
wysokość w kłębie psa:
61 do 68 cm
61 - 62 cm - mały
63 - 64 cm - średni
65 - 66 cm - duży (optymalna wielkość)
67 - 68 cm - bardzo duży
(...)
wysokość w kłębie suki:
56 - 63 cm
56 - 57 cm - mała
58 - 59 cm - średnia
60 - 61 cm - duża (optymalna wielkość)
62 - 63 cm - bardzo duża

BOKSER:
mierzona w kłębie, wzdłuż łokci do podłoża: psy: 57-63 cm; suki: 53-59 cm.



Jak widzisz jak na uzytka CsW sa wysoka rasa. Najwyzsze (a zarazem jedynie minimalnie wyzsze od wilczakow) sa tylko DOBERMANY:
Psy : 68 – 72 cm.
Suki : 63 – 68 cm.
Pożądane wartości średni
Ale i w tej rasie zabezpieczono sie przed hodowcami hodujacymi na wielkosc - i odchylka 2 cm dyskwalifikuje psa.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.

Kierunek hodowli, ktorego powinni trzymac sie hodowcy jest taki jak zalozenia tworcow rasy - maja selekcjonowac psy UZYTKOWE. Pod kazdym wzgledem. A trzeba sobie JASNO powiedziec, ze przez LATA wilczak mial zarowno minimum jak i maksimum. Bylo to 65-70cm dla psow i 60-65cm dla suk. Wojskowi doskonale wiedzieli, ze powiekszanie wzrostu odbywa sie kosztem uzytkowosci.
I to wlasnie tego trzymaja sie hodowcy tej rasy, ktorz nie ulegaja megalomanii, a hoduja psa trzymajac sie sredniej rasy. I wytycznych jej tworcow.

Hodowcy malin to nie sa hodowcy malych ozdobnych pieskow, ale hodowcy najlepszych uzytkow wsrod psow. I nawet gdy byla moda na wielkie maliny to nadal byly to psy mniejsze od CsW. Wlasnie dlatego, ze ludzie ci doskonale zdaja sobie sprawe na czym polega hodowanie psow, ktore maja pracowac i sa w stanie pracowac.

To hodowanie wielkich psow jest wlasnie hodowaniem jedynie "na wyglad". Na ozdobkowatosc. Duzi pies jest sliczniusni. Ale sprobuj z nim profesjonalnie pracowac. To pies dla Goloty, a nie czlowieka, ktory chce z psem zrobic cos konkretnego.

Dlatego na Slowacji w ringach psy czasem sie mierzy - psy schodza z wpisem zarowno "za maly" jak i "przerosniety". Bo kazde eksterum jest szkodliwe.

Nieprawda jest tez to co mowisz o "malych wilkach z zoo".

cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.

Nadal nie rozumiem takiego toku rozumowania... Jasne, ze wilki z lasu maja lepsza muskulature, ale to sa MIESNIE. Sama napisalas, ze KOSCI, ktore decyduja o wzroscie sa takie same... logiczne jest, ze nie ma co oczekiwac, ze wilki "lesnie" beda z tego powodu wyzsze (a w tym wypadku o wiele wyzsze) niz te "ogrodowe"...

Namieszam jeszcze bardziej - poogladalam wyniki badan ogrodow zoologicznych i prawda jest to co slyszalam o dzikich kotach - poniewaz w zoo nikt zwierzat nie glodzi, wrecz przeciwnie - dba sie o to, aby nie mialy niedoborow. Poprzez stosowanie naturalnie diety, a zapobieganie niedozywieniu, ktore gnebi wilki w naturze, zwierzeta z zoo sa zwykle troszke wieksze od braci z "lasow" (lub lepie: "wyciagaja" tyle ile dala im natura, bo niedobory nie ograniczaja ich rozwoju).
Najbardziej wyrazny przyklad to zolwie z Galapagos, ktore w niemieckim zoo urosly dwa razy wieksze niz ich bracia w naturze. Zolwie to zolwie, wilki z zoo nie dorastaja do wielkosci kucyka, ale wyciagaja tyle ile maja w genach )

[z Peronówki]

A na koniec troche informacji i tabelek, ktore znalazlam:

"Masa ciała wilków występujących w Polsce wynosi: samce 35 – 67 kg, samice 27 – 50 kg (Okarma 1992) "
(widelki to chyba wynik pomiarow letnich i zimowych, bo roznice miezy porami roku sa u nich rzeczywiscie ogromne).

"A full-grown wolf from the area of Croatia weighs 31 kg on average (Kusak, unpublished). From the top of the nose to the top of the tail wolves are 170 cm long on average (tail = 42 cm), with an average height of 70 cm measured on the ridge. "

A tu dane wilko z Ameryki - czyli niby wiekszych od europejskich:







Adult wolves are 105–160 cm (41–63 in) in length and 80–85 cm (32–34 in) in shoulder height.[46] The tail is ⅔ the length of the head and body,[47] measuring 29–50 cm (11–20 in) in length. The ears are 90–110 millimeters (3.5–4.3 in) in height, and the hind feet are 220–250 mm.[46] Wolf weight varies geographically; on average, European wolves may weigh 38.5 kilograms (85 lb), North American wolves 36 kilograms (79 lb), Indian and Arabian wolves 25 kilograms (55 lb)[48] and North African wolves 13 kilograms (29 lb).[49]

[jefta]

ja tylko dodam od siebie, ze psy powyzej 70 cm maja powazne problemy z wytrzymaniem treningu obronnego-kregoslup nie wytrzymuje. Sa tez duzo mniej skuteczne-mala zwinnosc i dynamika. Sexy ze swoim 64/65 jest juz troszke przyduza, gdyby miala 5 mniej pracowaloby jej sie latwiej.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

ja tylko dodam od siebie, ze psy powyzej 70 cm maja powazne problemy z wytrzymaniem treningu obronnego-kregoslup nie wytrzymuje. Sa tez duzo mniej skuteczne-mala zwinnosc i dynamika.

I mamy wytlumaczenie dlaczego uzytki nie sa wielkie...
Znalazlam prace naukowa pod tytulem:

Wielkosc ciala a wyniki drapieznosci [sukcesy w polowaniu] u wilkow: czy wieksze jest lepsze? ((MacNulty, Smith, Mech, Eberly; 2009)

Summary:
1. Large body size hinders locomotor performance in ways that may lead to trade-offs in predator foraging ability that limit the net predatory benefit of larger size. For example, size-related improvements in handling prey may come at the expense of pursuing prey and thus negate any enhancement in overall predatory performance due to increasing size.

2. This hypothesis was tested with longitudinal data from repeated observations of 94 individually known wolves (Canis lupus) hunting elk (Cervus elaphus) in Yellowstone National Park, USA. Wolf size was estimated from an individually based sex-specifc growth model derived from body mass measurements of 304 wolves.

3. Larger size granted individual wolves a net predatory advantage despite substantial variation in its effect on the performance of different predatory tasks; larger size improved performance of a strength-related task (grappling and subduing elk) but failed to improve performance of a locomotor-related task (selecting an elk from a group) for wolves > 39 kg.

4. Sexual dimorphism in wolf size also explained why males outperformed females in each of the three tasks considered (attacking, selecting, and killing).

5. These fndings support the generalization that bigger predators are overall better hunters, but they also indicate that increasing size ultimately limits elements of predatory behaviour that require superior locomotor performance. We argue that this could potentially narrow the dietary niche of larger carnivores as well as limit the evolution of larger size if prey are substantially more diffcult to pursue than to handle.

W skrocie: im wiekszy wilk tym skuteczniej zabija zwierzeta. Jednak wielkosc ma negatywny wplyw na lokomotoryke - byl widoczny "skok" u wilkow przy 39 kg. Te ktore mialy wiecej kg wolniej startowaly za zwierzyna, gorzej szlo im w pogoni za nia (mialy gorsza zwinnosc, zwrotnosc, itd), wiec mialy mniejsza skutecznosc lowow.

Wielkosc pomaga wilkom tam, gdzie zwierzyna jest duza i jest jej duzo.
Wilki zawsze sa mniejsze, gdy zyja na terenie, gdzie trzeba zwierzyne scigac i jest ona mniejsza (tak jak wlasnie nasze lasy, gdzie mamy glownie sarenki, a nie jelenie, wiec zwierzyne, ktora wazy jakies 50 a nie 500kg ). Natura sama nie pozwala przekroczyc wilkom granicy tych 39kg (najbardziej prawdopodobne "widelki" to 35–42kg).

[z Peronówki]

A na dobranoc lub moze na dzien dobry cos z ksiazki "O wilkach i ludziach" Barrego Lopeza :



Ilekroć rozmawiałem z ludźmi, którzy nigdy nie widzieli wilka, odkrywałem, że wszechobecne jest przekonanie, że wilki są ogromne. Wydawało się, że nawet ludzie, którzy mieli znaczne doświadczenie z nimi chcieli by były one większe niż są. Jeden traper z Minessoty, człowiek, który w swoim życiu złapał setki wilków, spojrzał na wilka w klatce i ocenił jego wagę na "osiemdziesiąt pięć lub dziewięćdziesiąt funtów [38-40kg]". Gdy wilka zważono i okazało się, że ma sześćdziesiąt siedem funtów [30kg] był lekko oburzony [zły na wilka] i powiedział "Ma szkielet [budowę] by mięć 90 funtów. Musi być chory"...

A to "nasza" luzycka wadera (niestety wypchana) i Jana, ktora siatkarka ani koszykarka nie jest

[z Peronówki]

OK, wracam do Polski i naszych wilkow, a to oznacza siegniecie do Okarmy (tutaj ogromny uklon w strone profesora):

"Dymnorfizm plciowy jest u wilka wyraznie zaznaczony i samce sa z reguly neco wieksze od samic. Dlugosc ciala doroslych samcow (od czubka nosa do konca ogona) waha sie od 1,5 do 2m, natomiast samic od 1,3m do 1,8m. Wysokosc ciala w klebie wynosi przecietnie od 66 do 82cm, chociaz wyjatkowo duze wilki moga miec ponad 90cm (Mech, 1970 [USA]).
W wiekszosci populacji wilkow dorosle samce waza od 43kg do 46kg, a samice od 36 do 39kg. Chociaz masa ciala samcow rzadko przekracza 55kg a samic 45kg (Mech, 1970 [USA]), niektore osobniki moga byc znacznie ciezsze. Np. wilki w stanie Minessota (USA) moga osiagac do 80kg (samce) i 55kg (samice), a najwiekszy samiec zabity na Alasce wazyl 79kg. Na poludniu swojego zasiegu geograficznego wilki osiagaja znacznie mniejsze rozmiary, na przyklad w Izraelu dorosle samce nie osiagaja nawet 30kg, a samice 25kg.
W Polsce badano probe 152 wilkow zabitych w Bieszczadach, Baskidzie Niskim i Sadeckim w latach 1980-86 (Okarma 1989). Masa ciala doroslych samcow wahala sie od 35 do 67kg, natomiast samice byly srednio o 20% lzejsze (od 27 do 50kg). Nie stwierdzono istotnych roznic wsrod mlodych, jednorocznych osobnikow: samce wazyly od 19 do 35kg, a samice od 20 do 35kg."

Jak te gorne granice maja sie do wilczakow... Niewiele CsW osiaga maks swojej masy, bo Bure nie musza sie szykowac do zimy i nie widuje sie tak ZAPASIONYCH wilczakow... ALE bywaja wyjatki...

Znam wilczaka, ktory dobil do 60kg.... Byl to Michal Seda eminence - wysokosc w klebie 68cm. Faktem jest, ze on okragloscia przypominal wilka przygotowanego na dluga i ciezka zime...

[Grin]

Bardzo ciekawy post; może WRESZCIE rozwieje wątpliwości, skąd te rozbieżności w podawanej w różnych źródłach wysokości osiąganej przez wilki (pomijając miejsca ich występowania).

Originally Posted by z Peronówki

For example, the length of the paw extended may or may not be included [...]
(Na przykład, długość łapy rozwartej(?) może lub nie być wliczona...)

Wydaje mi się, że chodzi tu o ewentualne doliczenie (lub jego brak) pomiaru łapy "rozciągniętej". Stojący pies (wilk) "zagina" część łapy (paw), a w takiej właśnie pozycji mierzy się psy na bonitacji. Mierząc psa (wilka) uśpionego, łapa może być prosta, a to może mieć spory wpływ na końcowy pomiar wysokości.
Bardzo dobrze obrazuje to poniższe zdjęcie:

Originally Posted by z Peronówki

Tutaj właśnie widać, że miara jest brana przy dolnej części łapy (paw) "rozciągniętej", bez uwzględnienia faktu, że gdyby zwierzę stało, byłaby ona "zagięta". Taki pomiar siłą rzeczy MUSI dawać wyniki wyższe niż te uzyskiwane podczas bonitacji. Tak mi się przynajmniej wydaje na tzw. logikę.

[Irmina]

Witam! Jeżeli uważasz, że dane zawarte w tabelach cytowanych przeze mnie z ksiązki "Tropem Wilka" mają się nijak do rzeczywistości. To może zamieszczę garść dodatkowych informacji o jej autorach i ich osiagnięciach naukowych....
Żródło: Stowarzyszenie dla Natury WILK (www.polskiwilk.org.pl)
pozdrawiam

Zarząd Stowarzyszenia dla Natury "Wilk"

Sabina PIERUŻEK-NOWAK - prezes

Ukończyła biologię na Wydziale Biologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, a także podyplomowe studia pedagogiczne. Szkoliła się również w zastosowaniach genetyki molekularnej w badaniach ekologicznych. Stopień doktora nauk biologicznych uzyskała w Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie za pracę poświęconą ekologii i problemom ochrony wilka w Beskidzie Śląskim i Beskidzie Żywieckim. Jej zainteresowania naukowe skupiają się przede wszystkim na ekologii, behawiorze i problemach ochrony dużych ssaków drapieżnych, a zwłaszcza wilka. Prowadziła zaproszone wykłady nt. ekologii wilka m. in. na Uniwersytecie Örebro w Szwecji, Uniwersytecie Śląskim i Uniwersytecie Zielonogórskim, a także zajęcia z ekologii ssaków drapieżnych dla studentów Wiltshire College z Wielkiej Brytanii oraz wykłady dla słuchaczy studiów podyplomowych Zarządzania Środowiskiem Przyrodniczym "Ekoznawca" na Wydziale Nauk Biologicznch Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorką wielu opracowań, artykułów naukowych i popularnych, a także kilku książek poświęconych drapieżnikom. Recenzowała artykuły dla "Wildlife Biology".
W latach dziewięćdziesiątych koordynowała ogólnopolską kampanię na rzecz ochrony wilka i rysia, a także kampanię na rzecz objęcia całej polskiej części Puszczy Białowieskiej ochroną w formie parku narodowego. Między innymi dzięki tym działaniom objęto ochroną gatunkową wilka i rysia, a Białowieski Park Narodowy powiększono o 100%. W 1996 roku zainicjowała powstanie Stowarzyszenia dla Natury "Wilk", któremu od początku prezesuje.
Jest członkinią Species Survival Commission IUCN (Wolf Specialists Group IUCN oraz Large Carnivore Initiative for Europe), Państwowej Rady Ochrony Przyrody, polsko-niemieckiej grupy roboczej ds. wilka oraz Kolegium Lasów Państwowych. Reprezentuje SDN WILK w Infra Eco Network Europe. Jest członkinią międzynarodowego stowarzyszenia innowatorów społecznych Ashoka.
Za swoją działalność na rzecz ochrony przyrody została wyróżniona m. in. nagrodą specjalną Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach (2011), nagrodą miesięcznika "National Geographic" - Traveler 2009 (2010), Złotym Kordelasem Leśnika Polskiego (200 i Indywidualną Ekologiczną Nagrodą Bayera (2003).
Zobacz ważniejsze publikacje Opis osoby w bazie Nauka Polska

Robert W. MYSŁAJEK - wiceprezes

Studiował leśnictwo na Wydziale Leśnym Akademii Rolniczej w Krakowie, a także biologię molekularną na Wydziale Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stopień doktora nauk biologicznych uzyskał w Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie za pracę poświęconą ekologicznym adaptacjom borsuków do warunków górskich. Szkolił się również w USA (stypendium Society for Conservation GIS, 2006) i Niemczech (Helmholtz Centre for Environmental Studies, 200. Brał udział w wizytach studyjnych w Kanadzie (2003) i Francji (2004) poświęconych zarządzaniu korytarzami ekologicznymi oraz budowie przejść dla zwierząt na autostradach. Jego zainteresowania naukowe i zawodowe obejmują głównie ekologię i problemy ochrony ssaków, ze szczególnym uwzględnieniem konfliktów pomiędzy ssakami a infrastrukturą techniczną. Jest autorem licznych publikacji i wystąpień na konferencjach naukowych. Recenzował artykuły dla redakcji czasopism naukowych: "Animal Biology", "Acta Theriologica", "Functional Ecology", "Chrońmy Przyrodę Ojczystą" i "Przeglądu Przyrodniczego".
Prowadził kilkadziesiąt prelekcji, wykładów i warsztatów, w tym zajęcia z ekologii ssaków drapieżnych dla studentów Wiltshire College z Wielkiej Brytanii, a także wykłady dla słuchaczy studiów podyplomowych Zarządzania Środowiskiem Przyrodniczym "Ekoznawca" na Wydziale Nauk Biologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego oraz Podyplomowego Studium Ochrony Przyrody na Wydziale Leśnym Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie.
Od kilkunastu lat działa w organizacjach pozarządowych zajmujących się ochroną przyrody. Był inicjatorem powstania Stowarzyszenia dla Natury "Wilk", w którym pełni funkcję wiceprezesa. Koordynował szereg projektów badań i aktywnej ochrony zwierząt.
Jest członkiem Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach działającej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Regionalnej Rady Ochrony Przyrody przy Regionalnym Dyrektorze Ochrony Środowiska w Katowicach oraz Rady Naukowo-Społecznej Leśnego Kompleksu Promocyjnego "Lasy Beskidu Śląskiego".
Zobacz ważniejsze publikacje Opis osoby w bazie Nauka Polska

[Morandir]

Poznalem ich osobiscie i rozwiali kilka mitow o wilkach, polecam kilkorgu z interlokutorow, byc moze na nowo spojrzycie na takie okreslenia jak mityczne samce alfa, omega, relacje w watadze (to nie literowka) etc.

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

Poznalem ich osobiscie i rozwiali kilka mitow o wilkach, polecam kilkorgu z interlokutorow, byc moze na nowo spojrzycie na takie okreslenia jak mityczne samce alfa, omega, relacje w watadze (to nie literowka) etc.

Od kilkunastu lat mamy to w wilczakowym i wilczym wydaniu - a jedne i drugie nie roznia sie miedzy soba jesli chodzi o zachowania stadne....
A wsrod wilczakow niewiele znajdziesz osob, ktorzy wierza w stara teorie dominacji.... Wiec moze nie spojrzymy "na nowo", ale pewnie doszly by dodatkowe interesujace obserwacje...

[z Peronówki]

Originally Posted by Irmina

Witam! Jeżeli uważasz, że dane zawarte w tabelach cytowanych przeze mnie z ksiązki "Tropem Wilka" mają się nijak do rzeczywistości. To może zamieszczę garść dodatkowych informacji o jej autorach i ich osiagnięciach naukowych

Rany, Irmina, prosze czytaj to co pisze na spokojnie a zobaczysz:

Dane wysokosci z tabeli sa mocno "zawyzone" nie dlatego, ze badano wilki "niefachowo", ale wlasnie dlatego, ze mierzono je w taki a nie inny sposob...

Sama ksiazke mam, zreszta zbieram wszystkie ich publikacje do ktorych dam rade dotrzec. Z Okarma stanowia cudowne zrodlo informacj o wilkach euroazjatyckich.

Dane te maja sie NIJAK do rzeczywistosci, bo wysokosc w klebie PSOW mierzona jest INACZEJ:

tak sie mierzy wilczaki:


a tak wilki:


ZAWSZE to co zmierzono u wilkow bedzie wieksze niz to co zmierzy sie u wilczakow. Chocby dlatego, ze "nieprzytomny" wilk jest "wyluzowany", a na stojacego wilczaka dziala grawitacja i presja "sedziego i miary".

[z Peronówki]

Originally Posted by Grin

Wydaje mi się, że chodzi tu o ewentualne doliczenie (lub jego brak) pomiaru łapy "rozciągniętej". Stojący pies (wilk) "zagina" część łapy (paw), a w takiej właśnie pozycji mierzy się psy na bonitacji. Mierząc psa (wilka) uśpionego, łapa może być prosta, a to może mieć spory wpływ na końcowy pomiar wysokości.
Bardzo dobrze obrazuje to poniższe zdjęcie

Tak, jak wrzucilas zdjecie do tego tekstu to czesc ta stala sie jasna Rzeczywiscie chodzi o ta wyciagnieta lape, ktora powoduje "dodanie" do "wysokosci" jakies 10-11cm. Wtedy ten 90 centymetrowy wilk "kurczy sie" nam do 79cm. A w takie wilki w Rumunii i Ukrainie jestem w stanie uwierzyc

[Irmina]

Witam!
Wracając do tematu wielkości wilka i wymiany zdań / myśli...
Udało mi się skontaktować z P. Prof. Okaramą. Miał chwilę na rozmowę.
1. Zadałam poste pytanie Profesorowi "jaka jest wysokość wilka w Polsce?"
- trudno powiedzieć, wszystkie, które zostały zmierzone były martwe,
- z własnych obserwacji żywego wilka, mogę przyjąć, że nie powinno być więcej niż do 75 cm,
- zdazają się też pojedyńcze, większe egzlemplarze w populacji
- dolnej granicy nie podejmuję się określić
- wilk żyjący w Karpatach na Ukrainie jest taki jak nasz, natomiast żyjące na stepie ukraińskim będzie już niższy
- dane zawarte w tabeli zaczerpnięte zostały z publikacji p. Mech i zawierają wartości graniczne dla wszytskich wilków - obszarów wystepowania
2. Masa ciała - "jaka jest masa ciała wilka?"
- wykonywałem pomiary po odstrzale wilków w latach `80,
- samce - maksymalnie 67 kg
- samice - maksymalnie 50 kg
- ważone były martwe
3. "czy można zauważyć róznicę pomiędzy wilkiem z lasu a wilkiem z zoo?. Wielkość, masa ciała z uwzględnieniem obszaru poruszania się, zdobywania pokarmu?" i odpowiedź Profesora:
- wilk z zoo jest jakiś "inny"
- nie przypomina tych z lasu
- wolę ich nie oglądać
- są jakieś takie stłamszone, przepłoszone.....

Z wcześniejszych postów moich rozmówców w tym temacie wynikało, że samiec zimową porą, który zgomadził "zapasy tłuszczu" na zimę i osiągnął te 60 - 67 kg żywej wagi nie byłby w stanie polować - nie przeżył by. Za tą masą musiała iść ich wielkość, masa mięśniowa i co się wiąże wytrzymałość. Oczywiście mówię o tych na wolności.

W przypadku wilkczaka - samiec ważący 40 kg - ma wzrost ok. 70 cm. I jest prawidłowo zbudowany. Nie wyobrażam sobie wilczaka, aby przy wysokości 70 cm, ważył 65 - 67 kg..... Nie wytrzymały by stawy, itp..... Musiał by być większy....

Niestety, Profesor nie prowadził pomiarów określających jaka jest różnica wysokości pomiędzy wilkiem leżącym, martwym a wilkiem żywym, stojącym.

I to by było na tyle w tym temacie - jeżeli chodzi o mnie.

PS - proszę o nie przeinaczanie moich wypowiedzi
pozdrawiam
IS

[Rona]

Widzę, że to Ty dyskutujesz nieuczciwie. Ciągle podajesz najwyższe wskaźniki wzrostu wilków i ubolewasz, że wilczaki nie są równie duże. Szkoda, że nie spytałaś profesora jaki jest średni wzrost wilków które widział w naturze.

Wyjaśnij nam z jakiego powodu i w jaki magiczny sposób wilczaki, Twoim zdaniem, miałyby być większe od średniej populacji wilków karpackich z których się wywodzą. Bo jeśli wyłącznie dlatego, że Tobie się takie podobają....

[Gaga]

No i mamy raczej zgodny finał - najwyższa, podana przez profesora wysokość to 75 cm, uleciały w powietrze wciskane tu wcześniej wartości 80, 90 cm.
Dla mnie te odpowiedzi mają sens, bo maja pokrycie w rzeczywistości. Uff..udało się odolbrzymić wilki i mogą teraz swobodnie biegać w swoich wielkościach

Zabrakło mi jeszcze odpowiedzi na temat twierdzenia, że para alfa jest największa i byłby komplet na koniec

p.s. w podlinkowanych przez Margo wykresach wartość 75 istnieje - na końcu krzywej.

[Grin]

Originally Posted by Gaga

p.s. w podlinkowanych przez Margo wykresach wartość 75 istnieje - na końcu krzywej.

A jak się jeszcze weźmie pod uwagę rozbieżności powstałe na skutek mierzenia metodą bonitacyjną i "na leżąco", to można rzec, że to odolbrzymienie jest nawet całkiem... radykalne.

[Gaga]

Originally Posted by Grin

A jak się jeszcze weźmie pod uwagę rozbieżności powstałe na skutek mierzenia metodą bonitacyjną i "na leżąco", to można rzec, że to odolbrzymienie jest nawet całkiem... radykalne.

Nom:P
Czyli znów..'wieść gminna niesie' podstawą informacji narodu!

[Irmina]

Witam! Twoja wypowiedź Rona:

Originally Posted by Rona

Widzę, że to Ty dyskutujesz nieuczciwie. Ciągle podajesz najwyższe wskaźniki wzrostu wilków i ubolewasz, że wilczaki nie są równie duże. Szkoda, że nie spytałaś profesora jaki jest średni wzrost wilków które widział w naturze.

Wyjaśnij nam z jakiego powodu i w jaki magiczny sposób wilczaki, Twoim zdaniem, miałyby być większe od średniej populacji wilków karpackich z których się wywodzą. Bo jeśli wyłącznie dlatego, że Tobie się takie podobają....

ad. 1 - mogę odesłać Cię do mojej wypowiedzi z 07.11.2011 z godz. 21.33:
"PS I - dalej nurtuje mnie pytanie, skąd biorą się rozbiezności w podawanych danych o wzroście wilka - spróbuję to wyjaśnić, tak jak obiecałam"
Czytaj, proszę, dokładnie to co jest napisane - Autor.
Na pytanie o średni wzrost otrzymałam odpowiedź, którą już znasz.

ad. 2 - Zwróć, proszę, uwagę na drobny szczegół - dane pochodzą od osobników martwych = sztywnych = nie stojących samodzielnie. Nie ma możliwości podania średniej, bo nikt nie przeprowadził takich badań. Dlatego też P. Profesor nie mógł podać dolnej granicy, a górną z obserwacji wzrokowych, określił na 75 cm. Zaznaczył, że jak to w populacji - może być niższy, ale czasmi i większy się trafi.
Proszę czytaj, moje wypowiedzi dokładnie - jeśli czegoś nie zrozumiałaś - zadaj pytanie.

IS