Kříženci ze stanice Mutara v registru ČsV

[GabrielaVesela]

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?
Nedavno sel totiz porad v televizi o nejakem chovateli z Nemecka, myslim ze se jednalo o retrivry, ktery byl chovatelem a clenem klubu, jenze se mu kvuli preslechteni a malo genetickeho materialu rodily cim dal casteji mrtva zvirata, nemocna atd. Ten potom nakryl svou fenu podle sveho, pochopitelne byl vyhozen z klubu chovatelu atd. V reportazi to vsak vyznelo tak, ze ho to nemrzi, protoze ted ma opet stenata zdrava, bez problemu a proste to tak udelal, protoze uz se nechtel podilet na takovem chovu, jaky mu narizoval klub atd...
Celkove se tam vyjadril i veterinar, ktery pochopitelne o genetickem materialu urcitych ras vedel a s tim spojene problemy naznacill z jeho strany. Dobry vydelek veterinare, nebot nemocni psy mu hodi vic penez, coz je jasny, ale nerekl tedy, ze by z toho mel radost, jen ze to tak je...
Ja tedy o genetice nevim nic, mrzi me, ze me vyhodili ze skoly, kdyz se mnou mlatila puberta, nedodelala jsem veterinu :-(, ale treba se ted zacnu vzdelavat timto smerem, nebot je to urcite hrozne zajimave...
Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

[Adrian]

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

[GabrielaVesela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

Dekuji za info. Jeste jedna opet uplne zacatecnicka otazka...
Na co davat pozor pri vyberu stenete, ohledne genetiky a rodokmenu kdyz tomu clovek nerozumi ? Aby se tam neopakovalo moc pribuznych ? Nebo proste, existuje nejaky navod, jak se v tom alespon trochu vyznat , nebo jak zacit se v tom trochu vic orientovat ? Dekuji

[CDaniela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve...

Myslíš, že je to tak jednoduché? Že si jednoho dne řekneme "Teď je ten správný čas" a ono to vyjde?

[CDaniela]

K té otázky genetiky ... genetická variabilita plemene není příliš velká, ani nemůže být, protože všichni čsv jsou si vzájemně více či méně příbuzní. Variabilitu hodně snižují zvířata u kterých byla vedená příbuzenská plemenitba za účelem získání ustáleného a líbivého extriéru. Taková zvířata byla v pak extrémně využívaná v chovu aby své exteriérové přednosti dále předávala. Předávala nejen svůj exteriér ale i svou omezenou dávku genů, o které se v podstatě nic nevědělo. Stačí se podívat do rodokmenu některého čsv a překlikat až na samý počátek.
Nemyslím, že jsou dnešní čsv nějak extrémně nemocní ale trpí v podstatě stejnými nemocemi jako třeba NO, nebo jiná větší plemena. Ta původní vitalita a dlouhověkost se nám pomalu vytrácí ...

[Jana_Schubertova]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru...

Dnes, bez pohraniční stráže, se jedná o čistě teoretickou možnost, obávám se :-(

[CDaniela]

Originally Posted by Jana_Schubertova

Dnes, bez pohraniční stráže, se jedná o čistě teoretickou možnost, obávám se :-(

To máš pravdu. I kdyby křížení vlk x pes nakrásně vyšlo, kdo si vezme zvířata, která budou představovat možná 15 let problémů ...

[Undertaker]

To bych viděl jako nejměnší problém... spíš to připravit, zorganizovat a dostat k tomu povolení.

[Pavel]

Originally Posted by Undertaker

To bych viděl jako nejměnší problém... spíš to připravit, zorganizovat a dostat k tomu povolení.

To jsi na velkém omylu. Tohle téma se diskutovalo někdy kolem roku 2000 a problém to je. Nemá smysl křížit nějakého podřadného vlka a jiného, než prvotřídního ČsV. Kdo dá k dispozici svého psa/fenu k takovému křížení, kde hrozí, že vlk psa napadne ? Jedinou možností by teoreticky bylo, aby majitel ČsV (prvotřídního) byl majitelem i vlka a tak oba by na sebe byli zvyklí.
Po prvním vrhu je třeba najít majitele, kteří budou ochotni se zavázat (muselo by se to právně ošetřit), že se plně podřídí chovnému plánu a pokud Klub křížence nebude potřebovat v chovu, tak ho nechá kastrovat. Pro všechna štěňata je nutné najít skutečně prvotřídní majitele, aby eventuální povahové problémy nebyly zaviněny výchovou u majitele. A teď počítej. Průměrně je ve vrhu 6 štěňat. Takže to je v první generaci 6 majitelů. Po 2 letech, kdy psi dospějí se vyberou, řekněme pouze 2 pro další chov. To je dalších 12 majitelů.Po dalších 2 letech opět 2 z každého vrhu pro chov, to je dalších 24 majitelů. A po dlaších 2 letech, kdy přijde na svět generace, která se dá legálně zapsat nikoliv do registru, ale už jako Čs do normální plemenné knihy, dalších 48 majitelů. To je celkem v řekněme 7-10 let najít celkem 90 majitelů, zodpovědných, nejlépe bez psa, aby kříženci nebyli v povaze ovlivňováni dalšími zvířaty ve smečce a ochotných svého psa nechat kdykoliv na pokyn Klubu kastrovat. Kdo někdy choval ví, co to je, najít každý rok, kdy jejich fena má štěňata 6 zodpovědných majitelů z celého světa. Tady to vychází na 9-11 majitelů ročně a to navíc pouze v ČR (aby byl chov pod kontrolou Klubu). To je jen matematický nástin jedné strany problému přikřížení. Samozřejmě uvažujeme o legální cestě, tedy nikoliv to, co dnes dělají majitelé Mutar a jejich potomků, že jsou s falešnými papíry zapisováni jako ČsV.

[Undertaker]

Originally Posted by Pavel

To jsi na velkém omylu. Tohle téma se diskutovalo někdy kolem roku 2000 a problém to je. Nemá smysl křížit nějakého podřadného vlka a jiného, než prvotřídního ČsV. Kdo dá k dispozici svého psa/fenu k takovému křížení, kde hrozí, že vlk psa napadne ? Jedinou možností by teoreticky bylo, aby majitel ČsV (prvotřídního) byl majitelem i vlka a tak oba by na sebe byli zvyklí.
Po prvním vrhu je třeba najít majitele, kteří budou ochotni se zavázat (muselo by se to právně ošetřit), že se plně podřídí chovnému plánu a pokud Klub křížence nebude potřebovat v chovu, tak ho nechá kastrovat. Pro všechna štěňata je nutné najít skutečně prvotřídní majitele, aby eventuální povahové problémy nebyly zaviněny výchovou u majitele. A teď počítej. Průměrně je ve vrhu 6 štěňat. Takže to je v první generaci 6 majitelů. Po 2 letech, kdy psi dospějí se vyberou, řekněme pouze 2 pro další chov. To je dalších 12 majitelů.Po dalších 2 letech opět 2 z každého vrhu pro chov, to je dalších 24 majitelů. A po dlaších 2 letech, kdy přijde na svět generace, která se dá legálně zapsat nikoliv do registru, ale už jako Čs do normální plemenné knihy, dalších 48 majitelů. To je celkem v řekněme 7-10 let najít celkem 90 majitelů, zodpovědných, nejlépe bez psa, aby kříženci nebyli v povaze ovlivňováni dalšími zvířaty ve smečce a ochotných svého psa nechat kdykoliv na pokyn Klubu kastrovat. Kdo někdy choval ví, co to je, najít každý rok, kdy jejich fena má štěňata 6 zodpovědných majitelů z celého světa. Tady to vychází na 9-11 majitelů ročně a to navíc pouze v ČR (aby byl chov pod kontrolou Klubu). To je jen matematický nástin jedné strany problému přikřížení. Samozřejmě uvažujeme o legální cestě, tedy nikoliv to, co dnes dělají majitelé Mutar a jejich potomků, že jsou s falešnými papíry zapisováni jako ČsV.

Pořád mi to ale přijde přehnaný početně a ikdyby ne, tak stejně vidím hlavní problém v tom, aby to vůbec někdo schválil. Taky nevidím nutnost ty psy kastrovat nebo dávat zásadně majitelům bez jinýho psa. To je tvoje představa, jak by to mělo vypadat...

[CDaniela]

Originally Posted by Undertaker

To bych viděl jako nejměnší problém...

No možná se zeptej třeba Nadi, jaký je život s F1 generací .... člověk musí být opravdu šílený, aby se do něčeho takového pustil.

[Undertaker]

To je mi jasný, ale těch šílenců by se určitě pár našlo. Ale bez toho, aby bylo něco takovýho schválený se stejně nemáme o čem bavit.

[Adrian]

Originally Posted by CDaniela

No možná se zeptej třeba Nadi, jaký je život s F1 generací .... člověk musí být opravdu šílený, aby se do něčeho takového pustil.

Paní Šebková se myslím zapsala v této oblasti už dostatečně. Její články, které později převzal do své knihy i J.Monte Kvasnica, totiž vypovídali trochu jinak, takže ovlivnili docela dost lidí v tom, že žít s F1 a vlkem je odcela snesitelné. Jenomže to co následovalo, třeba když vlčice dospěla, už jsem se nikde nedočetl. Tak trochu jako když J.Holeček napsal Osamělou vlčici.
Jiní chovatelé a pozorovatelé vlků mají třeba úplně jiné zkušenosti.

K dalším poznámkám.
Vůbec si nemyslím, že je to jednoduché a když řekneme teď, tak se to stane, jen občas můžou přijít příležitosti a je dobré je nepropást.

Bez PS to možná může jít i snáz. Třeba už kvůli té informovanosti.
To je od veterána PS zrada což?

Co se týče umístění F1 rabijátů, tak třeba naše rodinka by byla schopná kvůli takové patnáctileté kratochvíli prodat civilizované obydlí a řekl bych, že nejsme jediní.

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

Možná to má Klub ale myslím, že spíše ne. Aletřeba budeš mít štěstí a najdeš to.

Originally Posted by GabrielaVesela

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?

No to je otázka pro genetiky a chovatelskou komisi Klubu. Jak píše Daniela, tak to není tak jednoduché. Ale zcela jistě nepotřebujeme krev psa nedoložitelného původu, Navíc probíhala diskuze, zda je vhodná kanadská vlčice. nejsem genetik, ale i já vidím, že kanadští vlci vypadají přece jen trochu jinak, než vlci karpatští, ze kterých naše plemeno pochází.

Originally Posted by GabrielaVesela

Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

Jakékoliv plemeno se dá křížit a přilévat do něj čerstvou krev a geny zcela oficiálně. Ale je to přesně tak, jak jsem psal výše. Musí se zpracovat celý plán tohoto křížení. A především musí být jasně stanoven důvod, proč se křížení dělá. Samozřejmě jsou dány přesné podmínky, jak tyto křížence zapisovat. Ty jsou v kostce a zjednodušeně takové, že lze zapisovat celý vrh do zvláštního registru v případě, že alespoň jeden z rodičů má PP plemene, ke kterému registr patří. Nebo lze zapisovat jednotlivé psy a feny u kterých není původ prokázán, pokud jsou posouzeni několika různými rozhodčími a Ti mu zadají minimálně zámku velmi dobrá. Ani jednu z těchto podmínek v oklamžiku zápisu vrh Mutara nesplňoval. Byli tedy zapsáni nelegálně !!!
Mutary údajně vznikly kvůli zhoršujícímu se DKK u populace ČsV. Nicméně se ukázalo, že se zhoršovala pouze v ČR a to z důvodu toho, že jediný posuzovatel posuzoval psy přespříliš přísně. Když Klub uvolnil pravidla a bylo možné si posuzovatele vyrat individuálně ukázalo se, že stav DKK spadl opět na původní ne-li lepší výsledky.